The Wayback Machine - https://web.archive.org/web/20090117004153/http://ing.dk:80/artikel/94795-enige-politikere-faste-fjernvarmeafgifter-er-urimelige-og-taabelige?bund
Log ind  |  Ny bruger  |  Glemt adgangskode
   
Forsiden  /  Nyheder  /  Energi & miljø  /  Enige politikere: Faste fjernvarmeafgifter er »urimelige« og »tåbelige«
 

Hvad mener du?

 
Skal vi forbyde al brug af kviksølv i Danmark?



Deltag i debatten

Enige politikere: Faste fjernvarmeafgifter er »urimelige« og »tåbelige«

Varmeforsyningsloven skal laves om, så forbrugerne ikke skal betale skyhøje faste afgifter, mens de er gidsler hos fjernvarmeværkerne, lyder meldingen fra partierne på Christiansborg.

Af Marie Brogaard,  onsdag 14. jan 2009 kl. 12:26

fjernvarmerør
Der er nødt til blive gjort noget ved de tårnhøje fast fjernvarmeafgifter, forbrugerne betaler. Det er der bred politisk enighed om. (Foto: wikimedia)

De meget høje faste afgifter på fjernvarme, som nogle forbrugere oplever, er urimelige overfor forbrugerne og miljøet, mener alle politiske partier, som gerne ser en ændring af varmeforsyningsloven.

»Det er helt klart uholdbart som det,« siger formand for det energipolitiske udvalg, Jens Kirk (V). Den holdning støtter både Dansk Folkeparti, Konservative, Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten.

»Det er komplet uforsvarligt, at varmeforsyningsloven modvirker de energipolitiske mål. Der skal også være en gulerod ved at spare på varmen,« siger energipolitisk ordfører for Enhedslisten, Per Clausen.

Socialdemokraternes energipolitiske ordfører, Mette Gjerskov, mener også, at der må gøres noget. Det kan nemlig ikke nytte noget, at det er forbrugerne, der står med sorteper.

»Det skal ikke være ligegyldigt for folk om de sparer på varmen. Vi har som politikere ansvar for at forbrugere får en ordentlig pris,« siger hun.

Partierne drøfter problemet i løbet af vinteren og ifølge Per Ørum Jørgensen (K ) holdes der på nuværende tidspunkt flere møder næsten ugentligt omkring de forskellige problemstillinger, men det er ikke noget, der kan ændres fra den ene dag til den anden, siger han.

fjernvarme biogas
Investeringer i fjernvarmeværkerne, så de kan køre på biogas, et muligt initiativ til at få værkerne til at køre bedre og på den måde sænke de faste afgifter på varmen. Hvem der skal betale for det, er politikerne ikke enige om.

Uenighed om afskaffelse af tilslutningspligt
Men et spadestik dybere er der delte meninger om hvorvidt løsningen er biogas og investeringer i eksisterende værker, eller frit brændstofvalg og lukning af værker.

Venstre og Konservative, går ind for, at markedet skal have mere magt over efterspørgslen på fjernvarme. På længere sigt vil begge partier gøre valget af varmeforsyning helt frit.

»Så vidt muligt vil vi have, at der skal være frit brændstofvalg. Ophævelse af tilslutningspligt er et mål på længere sigt,« siger Per Ørum Jørgensen, energipolitisk ordfører for de konservative.

Det kræver også en ændring af varmeforsyningsloven. Ophævelse af tilslutningspligten i de områder, hvor det lokale fjernvarmeværk kører dårligst og derfor har meget høje faste afgifter, vil nemlig have store konsekvenser for værkerne.

En del af dem må højst sandsynligt gå i graven, hvis de ikke kan indhente underskuddet ved hjælp af faste afgifter. Problemet er, at betalingen af den gæld vil blive læsset over på forbrugerne i området.

Derfor mener Morten Messerschmidt ikke, at lukninger er en god løsning.

»Det løser ikke problemet. Gælden forsvinder jo ikke, så det er en uholdbar løsning, som også vil gå ud over forbrugerne,« siger han.

Regeringen: Staten skal ikke betale værkernes gæld

Per Clausen fra Enhedslisten mener, at det bør være statens opgave at være med til at betale gælden i værkerne, hvis de må lukke. Så det ikke skader forbrugerne, at der i sin tid blev lavet nogle dårlige investeringer i værker, som i virkeligheden ikke kan løbe rundt.

Det samme gælder efter hans mening, hvis der i stedet skal laves investeringer for at gøre værkerne up to date.

»Vi må være indstillet på, at det vil kræve samfundsmæssige investeringer. Vi har som samfund været med til at lave værkerne, så vi må sikre, at forbrugerne ikke står med en kæmpe gæld, når værket evt. lukker,« siger han.

Det afviser både Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative dog.

»Statsstøtte giver skævvridning. Så de mindst effektive værker belønnes,« siger Per Ørum Jørgensen (K).

Nye værker skal bane vejen for mere biogas
SF og Dansk Folkeparti vil gerne se på, om de små værker kan kobles på nogle af de større værker.

Flere af partierne peger også på en mere offensiv satsning på biogas. Det vil kræve investeringer i de eksisterende værker, så de kan få afviklet deres brug af naturgas.

»Regeringens målsætning er, at man tredobler andelen af biogas i år 2020. Det skal gøres ved at bygge nye værker og supplere de eksisterende værker,« siger Per Ørum Jørgensen (K).

De nødvendige investeringer skal laves i et samspil mellem de offentlige myndigheder, landmændene og private virksomheder.

Der ligger omkring 78 problematiske barmarksværker i Danmark. De forsyner cirka 18.000 familier med fjernvarme, vurderer foreningen af danske energiforbrugere, Energiforbrugeren.

Det har ikke været muligt at få en kommentar fra Radikale Venstre.

RSS Kommentarer (33)
avatar

Skævvredet marked?

Af Nils Peter Astrupgaard, 14.01.2009 kl 12:39
»Statsstøtte giver skævvridning. Så de mindst effektive værker belønnes,« siger Per Ørum Jørgensen (K).


De fuldstændigt skævvridende afgifter ødelægger i forvejen markedet, så hvad er problemet?

Start med at ændre alle afgifter til emissionsafgifter, så er det lige for alle. Kraftvarme vil få lave afgifter, når man rent termodynamisk fordeler emissionsafgifterne.

El fra vindmøller vil ingen afgifter få!

avatar

Re: Skævvredet marked?

Af Ebbe Tranberg, 14.01.2009 kl 13:21
Statsstøtten kan vel ikke være komkurrenceforvridende hvis der er tale om en skrotpræmie?

avatar

Re: Skævvredet marked?

Af Flemming Ulbjerg, 14.01.2009 kl 13:27
Hej

Jeg har ikke gjort min stilling op. Men er da ikke uenig i at en begrænset fast afgift vil give flere energibesparelser i forbrugerledet.

Men dog er vi jo nødt til at se på om det er kWh eller primær energi der skal spares.
Derfor er afgift på emisioner nok en vej at gå.
avatar

fjernvarme over pris !!!

Af børge jensen, 14.01.2009 kl 15:48
Jeg har betalt for 48m3 extra hver år i 16 fordi fjernvarme værket de ikke kan forstå at i en lejlighed med skrå lofter og væge !!der har du det sådan at du fyre for gråspurgene;men de skal ikke have hele skylen,for ikke engang INERGI ANKE kan finde udaf noget som ville gavne mig,så INERGI ANKE kan ikke bruges til noget !! ikke her i landet,
Så det er med STOR tilfredshed at jeg læser at det moske snart er slut med de afgifter.
avatar

Endnu et argument for varmepumper...!

Af Holger Skjerning, 14.01.2009 kl 15:53
De alt for høje (urimelige) faste fjernvarmeudgifter mange steder må der på kort sigt findes en "rimelig" udjævningsordning for.
Men på langt sigt vil jeg gentage, at her er endnu et argument for at erstatte store dele af fjernvarmen med effektiv elproduktion + jord- og luft-varmepumper hos forbrugerne.
Her er det jo el-ledningsnettet (og måleren!), der udgør den meget begrænsede faste udgift, mens vi betaler det meste pr. kWh, og derfor helt frit kan vælge varmepumper, brændeovne, sparelamper og tørresnor - og spare en masse.
Med effektiv el-produktion mener jeg (i 20-30 år) kul-olie-gas-kraftværker med 50% virkningsgrad, velplacerede vindmøller, - og når "vinden vender" 2-3 kernekraftværker.
Disse "tiltag" kan (sammen med maks. udnyttelse af biomasse) reducere vores nuværende 85% fossil energi til ca. 50% fossilt. CO2-udslippet tilsvarende.
avatar

Sol+fjernvarme?

Af Niels-Søren Bøgh, 14.01.2009 kl 17:38
Jeg mener grundlæggende, at det vil være en dårlig ide, hvis vi laver et system hvor kunderne suser rundt mellem løsninger. Vi skal fuldt ud udnytte de installationer, som vi allerede har, bla. af hensyn til miljøet. Anlæg og ledig kapasitet sviner jo også! Men, vi skal taktisk udfase de teknisk og økonomiske dårligste værker over tid.
Målet må være billigst mulig varme til alle og mindst mulig CO2+NOx'er etc.
Hvad ville der være galt i, at vi alle i de mindre byer smider en solfanger på taget, og smider overskudsvarmen i returledningen til fjernvarmen? Så kan vi "gemme" energien i værkets store tank, og derved skal værket bruge mindre CO2-energi til den generelle opvarmningen.
avatar

Om Regnskaber.

Af Søren Holst Kjærsgård, 14.01.2009 kl 18:16
Enhver privat virksomhed, der fremstiller mere end et produkt, er nødt til at opdele regnskabet i faste og variable omkostninger, idet den ellers med sikkerhed vil gå fallit.

Et fjernvarmeværk har også to ydelser.

1. Garantien for at kunne levere den nødvendige varme (faste udgifte)
2. Selve varmen. (Variable udgifter)

Leveringsgarantien sikres af selve ledningsnettet, vedligeholdelsesindsatsen, at der er varmt vand i ledningerne med det dertil hørende ledningstab m.m. og er altså en fast udgift.

Selve varmen først og fremmest brændslet er en variabel udgift.

”Garantiudgifterne” bør naturligvis deles mellem alle tilsluttede uanset hvor meget varme, de forbruger. Man kan diskutere fordelingsnøglen. Nogle steder anvendes radiatorarealet som fordelingsnøgle, andre steder boligarealet, atter andre boligvoluminet. Mulighederne er utallige. Men det kan ikke have sin rimelighed, at man kan slippe for bidraget til de faste omkostninger, fordi man f.eks. rejser til syden om vinteren.

Afskaffer man bidraget til de faste udgifter, betyder det fjernvarmeforsyningens endeligt, og vi vil igen blive omgivet af røg og støj fra private fyr.

Derimod kunne man fastlægge en grænse for de beregnede kWh tab/kWh leveret, således at man undgår absurde fjernvarmetilslutninger. Formlen lader sig let udlede af Fouriers differentialligning for varmetab opstillet i 1822.

Og jeg synes nok, at fællesskabet bør være ansvarlig for de urimelige tab miljøminister Auken påførte uskyldige landsbyboere ved at bilde dem ind, at de i egen og fællesskabets interesse skulle til at være elproducenter. Reglerne om objektivt ansvar, i det aktuelle tilfælde ansvaret for at have bedraget en forudsætningsløs befolkningsgruppe, burde også gælde her, så staten og diverse rådgivere får præsenteret regningen. Rådgiverne gerne i et sådant omfang, at de er færdige med at optræde som rådgivere. Ansvarlige politikere og embedsmænd burde lide samme skæbne.
avatar

Re: Om Regnskaber.

Af Nils Peter Astrupgaard, 14.01.2009 kl 19:19
Afskaffer man bidraget til de faste udgifter, betyder det fjernvarmeforsyningens endeligt, og vi vil igen blive omgivet af røg og støj fra private fyr.


Det er jo ikke rigtigt. Der er masser af gode fjernvarmeværker med attraktive fjernvarmepriser og der vil forbrugererne fortsat tilslutte sig og købe billig fjernvarme - selvom det bliver rene variable priser ;-)

Det var måske på tide, at fjernvarmesektoren selv bidrog med lidt solidaritet og gik ind og lavede en hjælpefond, hvor de store og solide værker hjalp de små "opkomlinge", som ikke havde nogen fjernvarmeerfaring, da de grundlagde deres barmarkskatastrofer - godt hjulpet af gasselskaber og en række rådgivere samt Energistyrelsens krav om, at man skal se på en 20 års selskabsøkonomi.

Hjælpefondsideen har Odense fjernvarme før anvendt i sit nærområde, så der er visionære og ansvarlige fjernvarmefolk rundt omkring, som gerne hjælper de mindre værker, hvor det kniber.

Endelig vil der næppe komme en lang række stinkende oliefyr med røg og støj. Det vil være mere sandsynligt, at der istedet kommer varmepumper og biobrændselsanlæg - alt efter hvor vi er i landet
avatar

Biobrændselsanlæg.

Af Søren Holst Kjærsgård, 14.01.2009 kl 19:40
Jeg er omgivet af "biobrændselsanlæg". De støjer ikke, men de oser.
Varmepumper forudsætter en stabil elforsyning til rimelige priser. I skrivende stund leverer vore vindmøller ialt 10 MW. 0,3% af deres nominelle kapacitet, og det er ret koldt.
Biobrændsel og indenlandske tørv og brunkul måtte vi nøjes med, da jeg var barn. Jeg vil gerne hilse og sige, at det rækker ikke.
avatar

Om fiktiv regnskabsføring...

Af Finn Christensen, 14.01.2009 kl 20:14
Enhver privat virksomhed.....

Afskaffer man bidraget til de faste udgifter, betyder det fjernvarmeforsyningens endeligt, og vi vil igen blive omgivet af røg og støj fra private fyr....



@Søren
En privat virksomhed skal leverer ydelser i konkurrence og med gennemsigtighed overfor kunden, og ellers må lukke hvis den ikke evner det - området er desværre monopol og politisk befængt, så der er for lidt 'privat' og 'gennemsigtighed'.

Afskaffes de faste afgifter, så bliver det åbenlyst for brugerne hvad det koster - især hvis en del af forbrugerne skruer ned - samt leverandørerne vil blive åndet i nakken både af kunderne og medierne.

De faste afgifter kan sidestilles med A og B aktier, bankers stemmebegrænsninger og deslige. De er ikke socialt eller økonomisk betinget - alene begunstiger og fastholder den type fiktiv beregning virksomhedens/leverandørs stilling. Det er derfor den blev 'opfundet'.

Og velerhvervede attraktive rettigheder opgiver ikke en eneste af dem frivilligt. Eneste løsning er så lovgivning, men da der er politisk repræsentation med tilhørende attraktive 'ben' i de fleste forsyningsled... gæt så om de 179 (uanset partifarve) på tinge tør foretage ændring af lovgivning og regelsæt.
avatar

Re: faste og variable udgifter

Af Svend Ferdinandsen, 14.01.2009 kl 20:26
Jeg kan undre mig over hvordan værker, der er så dyre, overhovedet får lov at blive bygget. Har man glemt at oliepriserne er steget siden tresserne, hvor den største omkostning var ledningsnettet og vedligeholdelsen. I begyndelsen af 70 kunne jeg fylde 1000L på for 300kr, så hvorfor isolere.
Principielt synes jeg også det er fornuftigt at dele op i en fast og variabel pris som ligner de reelle forhold. Men når de faste afgifter bliver helt urimelige burde nogen have sagt nej, nej og nej.
Hvis ikke man havde tilslutningspligten var de elendige værker sikkert ikke blevet bygget. Det kræver høj moral at sælge elastik i metermål, og med tilslutningspligt er det nødvendigt med en endog meget høj moral, som åbenbart har manglet.
Jeg valgte gas i sin tid, da tilbuddet var godt, prisen låst til olien, og fjernvarme ikke muligt.

På den anden side, så er politikerne ved at lave en omvendt barmarksskandale, hvis man kunstigt vil ændre de reelle faste afgifter til variable. Jeg frygter det værste.
avatar

Re: Sol+fjernvarme?

Af Flemming Ulbjerg, 14.01.2009 kl 20:29
Jeg kom på den tanke at jeg det ene år ville bo i et velisoleret hus, betale en del renter og et stort fast afdrag på lånet til efterisoleringen og så kun købe lidt varme.
Næste år var der tilbud på en stor mængde meget billig varme, så billig at det var billigere end foregående års energiregning INKL. renter og afdrag på lånet.

Jeg sidder nu og overvejer om jeg skal fjerne isoleringen for at undgå afdrag på lånet ?
avatar

Re: Om Regnskaber.

Af Troels Halken, 14.01.2009 kl 21:34
Men det kan ikke have sin rimelighed, at man kan slippe for bidraget til de faste omkostninger, fordi man f.eks. rejser til syden om vinteren.


Det kan det netop. Hvis man ikke nyder, skal man heller ikke yde. Godt gammelt princip og i det her tilfælde vil det få folk til at spare på varmen.

Hvis varmeværket fordelte sine faste omkostninger ud pr. levert kWh, så ville det jo netop være meget rimeligt. Dem som bruger, betaler.

Vh Troels
avatar

Re: Biobrændselsanlæg.

Af Troels Halken, 14.01.2009 kl 21:35
I skrivende stund leverer vore vindmøller ialt 10 MW. 0,3% af deres nominelle kapacitet, og det er ret koldt.


I skrivende stund er det ikke så koldt og det blæser heller ikke, så der er ikke brug for så meget varme, som en kold og blæsende vinterdag.

Vh Troels
avatar

Til Troels Halken Ikke ret koldt. Om...

Af Søren Holst Kjærsgård, 14.01.2009 kl 22:13

Så prøv at lukke for varmen. Eller start din vindmølledrevne varmepumpe.

Selv med et lavt varmeforbrug, har man altså det samme forbrug af MULIGHEDEN for at få varme leveret.

Denne MULIGHED koster, og bør naturligvis betales, af dem der har den.
avatar

Re: Til Troels Halken Ikke ret koldt....

Af Ebbe Tranberg, 14.01.2009 kl 22:31

Så prøv at lukke for varmen. Eller start din vindmølledrevne varmepumpe.

Selv med et lavt varmeforbrug, har man altså det samme forbrug af MULIGHEDEN for at få varme leveret.

Denne MULIGHED koster, og bør naturligvis betales, af dem der har den.


Af samme årsag som studerende skal betale det samme i medielicens som Fyremose?
avatar

Mulighed

Af Lars Helbro, 15.01.2009 kl 06:48
Jeg har aldrig kunnet fatte, hvorfor man ikke sætter en variabel drøvleventil i stikledningen. Så kunne kunden selv vælge hvilken effekt han vil have stillet til rådighed og betale efter det.
Værket ville så bedre kunne udnytte sin kapacitet ved at kunne koble flere forbrugere på, da man ved præcis hvad man har forpligtet sig til og kunderne kan valgfrit spare på den faste afgift.
Der kan selvfølgelig opstå kødannelse hvis flere vælger at skrue op for kapaciteten, men den vil næppe blive lang, da der nok altid vil være flere der ønsker at skrue ned.
Alt andet lige må det betyde bedre økonomi og bedre handlemulighed for både værker og forbrugere.
avatar

Re: Mulighed

Af Ebbe Tranberg, 15.01.2009 kl 08:33
Jeg har aldrig kunnet fatte, hvorfor man ikke sætter en variabel drøvleventil i stikledningen. ....


En fast blænde vil nok være mere pillesikker. Problemet er bare at der er ret meget snavs i fjernvarmevandet, selv renser jeg snavsfiltrene på tilledningen årligt.

Man vil derfor introducere en fejlkilde i det ellers meget pålidelige system.
avatar

Ikke et eneste ord

Af Paul Christiansen, 15.01.2009 kl 08:34
om varmepumper fra politikerne....er el og varmepumper en varm kartoffel, eller ved de blot ikke at varmepumper og ren el eksisterer?

Det vigtigste er ikke hvordan fordelingen er mellem faste og variable fjernvarmeudgifter, men derimod at vi får afskaffet tilslutningspligten.

Det er jo tilslutningspligten der gør at der opstår uhensigtsmæssigheder som bla. meget høje faste afgifter, og ikke omvendt.

Så politikere....stop al udenomssnakken omkring fordeling, biogas m.m.m....afskaf tilslutningspligten, og læg afgifterne på ondets rod....det fossile brændsel.

Når vi er sluppet fri af fjernvarmeselskabernes jerngreb, er det efterfølgende uhyre enkelt at justere afgifterne på det fossile brændsel indtil folk vælger et eller flere af alle de rene alternativer, der efterhånden er mange af.



avatar

Re: Til Troels Halken Ikke ret koldt....

Af Nils Peter Astrupgaard, 15.01.2009 kl 08:39

Selv med et lavt varmeforbrug, har man altså det samme forbrug af MULIGHEDEN for at få varme leveret.

Denne MULIGHED koster, og bør naturligvis betales, af dem der har den.



- skal jeg betale Netto for muligheden for at købe mælk?

- eller skal jeg betale et fast bidrag til raffinadereiet for deres kapitalomkostninger ved at anlægge og vedligeholde dette, så jeg har muligheden for at købe benzin/diesel?

Fortæl mig forskellen.
avatar

Re: Ikke et eneste ord

Af Nils Peter Astrupgaard, 15.01.2009 kl 08:43
Så politikere....stop al udenomssnakken omkring fordeling, biogas m.m.m....afskaf tilslutningspligten, og læg afgifterne på ondets rod....det fossile brændsel.


Ja - herefter vil verden være en del mere enkel ;-)

- bortset lige fra at afgifterne skal lægges på ressourcers emissioner/imissioner - og ikke kun fossilt brændsel - herved får vi jo lige inkluderet nucleart materiale, kulslagger, flyveaske (også fra biobrændsler) mv.
avatar

Re: Sol+fjernvarme?

Af Paul Christiansen, 15.01.2009 kl 08:48
Jeg mener grundlæggende, at det vil være en dårlig ide, hvis vi laver et system hvor kunderne suser rundt mellem løsninger. Vi skal fuldt ud udnytte de installationer, som vi allerede har, bla. af hensyn til miljøet. Anlæg og ledig kapasitet sviner jo også! Men, vi skal taktisk udfase de teknisk og økonomiske dårligste værker over tid.
Målet må være billigst mulig varme til alle og mindst mulig CO2+NOx'er etc.
Hvad ville der være galt i, at vi alle i de mindre byer smider en solfanger på taget, og smider overskudsvarmen i returledningen til fjernvarmen? Så kan vi "gemme" energien i værkets store tank, og derved skal værket bruge mindre CO2-energi til den generelle opvarmningen.



Hvorfor er det en dårlig ide hvis Danskerne, ligesom svenskerne, begynder at installere varmepumper i 95% af al nybyggeri? Og skal vi ikke være frit stillede til individuelt at vælge den opvarmningskilde vi ønsker, indenfor de rammer politikerne udstikker?

Hvorfor skal vi udnytte installationer hvor der fyres fossilt? installationer der hver eneste dag giver underskud og hver eneste dag forurener omgivelserne? På samme måde som man skrotter dybfryseren og computeren fordi tiden er løbet fra de gamle modeller, kan det sagtens være at mange fjernvarme installationer er skrotningsmodne.

Problemet med solfangeren og lagringstanken er at lagringstanken vil være iskold om vinteren hvor der er mest brug for varmen, netop fordi solen ikke skinner om vinteren ;-). Varmepumper kan derimod give varmen året rundt.

Derudover vil det igen kræve tvang at få alle til at investere i solfangere der skal kobles på et centralt system.

avatar

Re: Biobrændselsanlæg.

Af Paul Christiansen, 15.01.2009 kl 09:06
I skrivende stund leverer vore vindmøller ialt 10 MW. 0,3% af deres nominelle kapacitet, og det er ret koldt.


Vindmøllers produktionsmønster passer perfekt til vores varmebehov....jo mere vind, jo mere afkøling af boligerne, og jo mere vindproduktion.

Det samme mønster ses på årsbasis, hvor det blæser dobbelt så meget i kolde Januar sammenholdt med Juli.

Troede vi for længst var kommet udover det stadie hvor vi kun snævert kigger på naboens vindmølle når vi skal afgøre om vindmøller kan levere stabil el.

Kig istedet på det aktuelle vejrkort i linket herunder, hvor det tydeligt fremgår at vi med HVDC forbindelser ville kunne hente al den vindkraft vi ønsker fra Skotland på en stille dag i DK som idag.

http://www.dmi.dk/dmi/index/da....htm

Sideløbende med en udbygning af varmepumper, vindkraft og HVDC forbindelser, vil det også være særdeles oplagt hurtigst muligt at opstille nogle KK værker i DK.
avatar

Til Paul Christiansen

Af Søren Holst Kjærsgård, 15.01.2009 kl 10:48
Hvor stor en del af det iøvrigt vindstille Europa der vises på
http://www.dmi.dk/dmi/index/da....htm

vil kunne forsynes med el fra skotske vindmøller?

Et enkelt øjebliksbillede kan vel næppe bære en multimilliard investering? Har du over en længere periode undersøgt vindforholdene i hele Europa?

Jeg har time for time undersøgt forholdene i Danmark og Tyskland i december. De danske og tyske vindmøller kører i forbavsende grad i takt.

Har du links til andre landes hjemmesider med angivelse af vindmøllernes ydelser? Så vil jeg meget gerne udvide min undersøgelse.
avatar

Re: Til Paul Christiansen

Af Paul Christiansen, 16.01.2009 kl 09:37
Hej Søren!

Med KWh priser på 30 øre for havmøller (der har en middelproduktion på 40% af den installerede effekt), hvilket i sig selv er mindre end alene miljøtillægget for kulkraft på over 31 øre KWh for snart 10 år siden, sammenholdt med at man kan via et HVDC kabel kan transportere en KWh 1000km for kun 2,5 øre, mener jeg absolut vi skal investere et kæmpe milliard beløb i vindmøller og HVDC kabler.

Forstår ikke hvorfor du bruger tid på time for time at lave dine egne hjemmestudier af Danmark og Tyskland, når Tyskland for det første ikke er et specielt interessant land i forhold til vindressourcer, og når Risø i forvejen har lavet et omfattende kortlægningsarbejde af vindressourcer.

Derudover er det en fordel at se Øst/Vest, hvis man gerne vil udnytte forskudt produktion langs polarfronten.

Se bla. linkene herunder så du kan komme videre med dine undersøgelser ;-).

http://www.windatlas.dk/Europe...html

http://www.windatlas.dk/World/...html

Af EU kortet fremgår det bla. at NW DK, Skotland, Irland, Nord Spanien og Syd Frankrig er områder hvor man kan få gode yields af sine investeringer i vindmøller.

Og er vi forbundet til disse områder vil "oppe tiden" med vindkraft forøges markant.
avatar

Re: Re: Til Paul Christiansen

Af Boe Carslund-Sørensen, 16.01.2009 kl 13:25
Jeg kan se at min ide med øst/vest kabelforbindelser er taget til efterretning, så måske var det på tide at lufte endnu en ide.

Hvad med et stort "krydsfelt" midt i Nordsøen hvor øst/vest og nord/syd gående kabler krydser hindanden - en form for "fordelingscentral", der kan binde alle landene omkring Nordsøen sammen.

Samtidig vil jeg ikke undlade at nævne 2. generations fjernvarme - lavtemperatur fjernvarme + varmepumper + genveks + decentral varmelagring.

SDE ved godt hvad vej vi vil, spørgsmålet er om industrien og politikerene vil samme vej.

SDE vil have REALVÆRDI for de betalte tilskudskroner.
avatar

Til Paul Christiansen.

Af Søren Holst Kjærsgård, 16.01.2009 kl 13:42
Tallet på 30 øre/kWh havvindmøllestrøm er interessant.
Vi ved, at det inklusive ilandføringer kostede ca. 2,4 milliarder kr at bygge Hornsrev 1, og at de nominelle 160 MW i gennemsnit yder ca. 64 MW.

Regner vi med en levetid på 20 år og en rentefod på så lavt som 3% bliver kapitaludgiften alene 29 øre/kWh.

Nu skulle vindmøller ikke ligefrem være blevet billigere i de forløbne 7 år, der er vel også noget, der hedder drift og vedligehold. Og endelig bliver det vel heller ikke gratis at få møllerne fjernet, når de er udtjente. Et eller andet må det jo også koste at have termiske kraftværker på stand by, så de kan tage over, når vinden svigter

Så kunne Paul Christiansen ikke gøre os den tjeneste at dokumentere prisen 30øre/kWh.

De ovenfor anførte web sider angiver en hel masse om vindpotentialet, men intet om SAMTIDIGHEDER og de er derfor uanvendelige til at vurdere nytten af HVDC forbindelser.

Jeg kender ikke de øvrige diskussionsdeltageres politiske indstilling. Men kommunister anså kapitalgoder for at være gratis, hvilket medførte et ressourcespild, der næsten kostede socialismen livet. Desværre kun næsten.
avatar

Re: Til Troels Halken Ikke ret koldt....

Af Troels Halken, 16.01.2009 kl 13:45
Selv med et lavt varmeforbrug, har man altså det samme forbrug af MULIGHEDEN for at få varme leveret.

Denne MULIGHED koster, og bør naturligvis betales, af dem der har den.


Det kender jeg godt. Det hedder tvlicens og handler om at urentable og ukonkurrencedygtige udbydere af en service kan kræve penge ind fra dem som ikke bruger deres service.

Når nu nyhedsredaktionen rykker ud af dr bygningen, så kan det være at DF rykker ind???

Vh Troels
avatar

Re: Til Paul Christiansen

Af Troels Halken, 16.01.2009 kl 13:50
Jeg har time for time undersøgt forholdene i Danmark og Tyskland i december. De danske og tyske vindmøller kører i forbavsende grad i takt.

Har du links til andre landes hjemmesider med angivelse af vindmøllernes ydelser? Så vil jeg meget gerne udvide min undersøgelse.


Der var faktisk en anden tråd herinde om HVDC, hvor en fyr fra Risø havde skrevet noget fornuftigt. kan ikke huske den længere.

For at et HVDC net giver mening, er det nød til at være et net og ikke bare en ledning til tysken. I den her del af europa er den fremherskende vindretning vestlig, hvorfor et net først og fremmest bør gå øst-vest, så der er vindmøller i de forskellige zoner af frontsystemerne. Et højtryk kan også godt fylde en del, så jo større nettet er, jo mere mening giver det.

Vh Troels
avatar

Re: Til Paul Christiansen.

Af Paul Christiansen, 16.01.2009 kl 14:31


Så kunne Paul Christiansen ikke gøre os den tjeneste at dokumentere prisen 30øre/kWh.

De ovenfor anførte web sider angiver en hel masse om vindpotentialet, men intet om SAMTIDIGHEDER og de er derfor uanvendelige til at vurdere nytten af HVDC forbindelser.



Hej Søren!

Jo kan da godt bringe "dokumentationen" for de 30 øre endnu en gang.

http://www.windpower.org/compo....htm

"Meget tyder på, at vindmøller har en længere levetid på havet på grund af den lavere turbulens i vinden over havet. Hvis vi antager en projektlevetid på 25 år i stedet for 20 år, falder prisen med 9 pct. til 0,325 DKK/kWh. Forholdet mellem projektlevetid og pris pr. kWh er vist på grafen til venstre. Kurven er lavet ved hjælp af regnearket på foregående side. Det ser dog ud til at de danske elværker optimerer havmølleprojekterne til projektlevetider på 50 år. Elværkerne kræver således designlevetider på 50 år for både fundamenter, tårne, naceller og hovedakslerne i vindmøllerne. Hvis vi antager, at vindmøllerne har en levetid på 50 år, med en hovedrenovering efter 25 år, som koster 25 pct. af den oprindelige investering (et eksempel), får vi en kWh-pris på 0,283 DKK. Denne pris svarer til gennemsnitsprisen for vindmøllestrøm på danske landplaceringer i dag. "

Mht. samtidigheden kommer vejret i England/Skotland typisk til DK med 24 timers forsinkelse.....ellers prøv at studer frontsystemernes bevægelse via. DMI et par uger, fremfor at spilde mere tid på at studere samhørigheden mellem DK og DE ;-).

Er man således forbundet til vindmøller der "følger" hvert enkelt vindsystem over flere dage, jamen så kan man tilsvarende høste vindenergi fra et enkelt frontsystem i dagevis fremfor i timevis uden HVDC....og er man rigtig heldig, vil det næste vindsystem komme ind fra Vest inden det først har forladt den sidste mølle i HVDC netværket.

Derudover skal et stort HVDC netværk (jo større jo bedre) selvfølgelig ikke kun bruges til at transportere vindkraft, al el stammende fra Vindkraft, vandkraft, bølgekraft, pumped storage, solceller, KK, biomasse, biogas og fossile standby enheder skal selvfølgelig også sendes gennem HVDC ledningerne, når og hvis der er behov herfor.

Jo større område vi kan fordele produktion og forbrug over, jo bedre kan vi udnytte VE og anden produktion.

Nord/Syd forbindelser er interessant i forbindelse med bla. Norsk og Svensk vand og kernekraft, ligesom sol og vind fra syd kan transporteres op til resten af EU.

PS. det bliver nok nærmere de løbene udgifter til fossilt brændsel, forureningen og kommende oliekriser der bliver skyldig i at Danskernes økonomi kommer under pres.
avatar

Re: Re: Til Paul Christiansen

Af Niels Hansen, 16.01.2009 kl 14:46
Hej søren.

Kostpris for strøm fra horns Rev er 510 kr/mwh alt inkl både forrentning, nedtagning, vedligehold osv. for det var den pris Dong opførte parken på, og altså ville drive den for. Hvor Dong herefter modtager denne garanterede betaling for vist nok 12.000 Mwh derefter overgår parken til at afsætte produktion på markedsvilkår altså priser på Nordpool.

Hvis der etableres en vindmøllepark uden for københavn på 2 Gw og solfangerdamme i havet så kan byen modtage 15 Twh varme billigere end kulproduceret varme fra el-produktion selv hvis strømmen skal afregnes til 510 kr/mwh. Varmeproduktion: ved at hente energi i vands overgang til is og øge denne energi i temperatur via varmepumpen.

Hvis halvdelen af møllerne placeres vest for england bliver det ikke meget kul der skal gennem de værker som ligger ved københavn over året.
avatar

Re: Re: Re: Til Paul Christiansen

Af Paul Christiansen, 16.01.2009 kl 14:59


Hvis der etableres en vindmøllepark uden for københavn på 2 Gw og solfangerdamme i havet så kan byen modtage 15 Twh varme billigere end kulproduceret varme fra el-produktion selv hvis strømmen skal afregnes til 510 kr/mwh.


Eller laver vi et andet eksempel hvor man køber en Harald nyborg varmepumpe til 3000 dkk, med en elendig COP faktor på, skal vi bare sige 2 i årsgennemsnit for at være på den sikre side, jamen så vil man for en investering på 3000 dkk. kunne lave CO2 fri varme for ca. 25 øre KWh, hvis kostprisen for den rene el er 51 øre pr. KWh.

Hvad er bedst, fossil fjernvarme hvor alene tilslutningsafgiften i nogen tilfælde er horribel, hvortil der skal lægges forbrug og miljøbelastning.

Eller.

At investere 3000 dkk i en varmepumpe, og få CO2 og flyveaske fri varme for 25 øre pr. KWh.

Mon ikke en sådan skod varmepumpe kan nå at tjene sig hjem mange gange indenfor garantiperioden, sammenholdt med varme fra et gennemsnitligt barmarksværk ;-).....og hvordan bliver regnestykket så ikke hvis man tager store og meget bedre varmepumper i drift.
avatar

Tilbage til fjernvarmen

Af Peter Madsen, 17.01.2009 kl 00:38
Først fordele og ulemper ved fjernvarme. Fjernvarme har sin berettigelse hvor vi har store mængder af spildvarme - indtil videre ved de store kraftværker og ved affaldsforbrænding. Fordelen er også, at man forholdsvis billigt kan skifte fra en varmekilde til en anden, hvis pris eller miljøtiltag tilsiger det.
Ulempen er store anlægsinvesteringer i net, der gør det mindre attraktivt at udnytte individuelle supplementer. Endelig er der ledningstab på 20 - 50 % Det procentvise tab er særligt stort om sommeren. Måske man skulle slukke for fjernvarmen i yderområderne i sommerperioden og lade forbrugerne finde anden opvarmning af brugsvand?
Barmarksværkerne er et problem for forbrugerne. Når de vælger, at lægge de store udgifter på den faste afgift, er det selvfølgelig fordi store energipriser vil få forbrugerne til at supplere med f. eks. varmepumper med endnu dårligere økonomi for værket til følge.
Det skortede ikke på opfordringer til at etablere disse værker i sin tid. Men forudsætningerne mht. el og brændselspriser holdt ikke - og rådgivernes beregninger var bestemt også optimistiske. Nogle af dem må ganske enkelt skrottes, men lad det komme an på en vurdering: Hvis årsagen til den dårlige økonomi er gæld, så bør en gældssanering være det rigtige, men er det en dårlig driftøkonomi (stort ledningstab) bør de skrottes. Husk på, at disse værker er forbruger ejede, så alle forbrugere har en interesse i selskabets samlede økonomi. Skrotning uden hjælp resultarer i at forbrugerne står tilbage med gælden.
Et godt formål med værkerne var at de skulle producere højværdi-el i spidsbelastningsperioder, fordi de som gasfyrede med store akkumuleringstanke kunne producere, når elprisen var høj, men jeg er bange for, at det ikke er slået fuldt igennem på deres afregningspriser?

Eksterne links om klima

 
Rank 2008
Se Nyhedsmagasinet Ingeniørens årlige benchmark af danske ingeniørvirksomheders styrke.