The Wayback Machine - https://web.archive.org/web/20090118154900/http://ing.dk:80/artikel/94756-debatindlaeg-co2-visioner-og-virkelighedens-alvor
Log ind  |  Ny bruger  |  Glemt adgangskode
   
Forsiden  /  Nyheder  /  Debat fra avisen  /  Debatindlæg: CO2-visioner og virkelighedens alvor
 

Hvad mener du?

 
Skal vi forbyde al brug af kviksølv i Danmark?



Deltag i debatten

Debatindlæg: CO2-visioner og virkelighedens alvor

Af Klaus Illum, Civilingeniør, lic. tech, ECO Consult,  fredag 16. jan 2009 kl. 05:55

Dette er en udvidet udgivelse af kronikken i Ingeniøren den 16. januar 2009 med supplerende figurer og tabeller.

Hvis Anders Fogh Rasmussen havde holdt sin grønne nytårstale i 2002, var vi måske nu kommet et stykke på vej til virkeliggørelsen af de storstilede visioner, han talte om ved indgangen til det år, hvor han (formodentlig) bliver vært for de afgørende internationale klimaforhandlinger i København. Nu haster det med at få øjnene op for den globale virkelighed, hvori visionerne skal realiseres. Klimaproblemet er for alvorligt til at blive gjort til genstand for et politisk stunt.

Det store spørgsmål på klimakonferencen bliver fordelingen af CO2-udslipsreduktionen på henholdsvis udviklingslandene og de udviklede storforbrugende lande, der i dag med en befolkning på 19% af verdens samlede befolkning tegner sig for 52% af CO2-udslippet - 62% når det CO2-udslip, der skal tilskrives disse landes vareimport fra Kina og Indien regnes med.

Ifølge IPCC og James Hansen, NASA, et.al. skal det globale CO2-udslip frem til 2050 formindskes til 20% af udslippet i år 2000 for at stabilisere CO2-koncentrationen i atmosfæren ved højst 350 ppm mod 385 ppm i dag og derved at begrænse den globale temperaturstigning til ca. 2 grader. Det Internationale Energiagentur (IEA) antager i deres BLUE scenarie, at udslippet i 2050 kun nedbringes til 50% af udslippet i 2005, svarende til stabilisering ved omkring 450 ppm.

Uanset om man vælger den ene eller den anden af disse to reduktionsmålsætninger, kommer man som vist i figur 1 og 2 til den konklusion, at CO2-udslippet i de storforbrugende lande i Nordamerika og Europa samt Japan, Australien og New Zealand allerede i 2030 skal formindskes til 20 - 25% af det nuværende udslip. Fordi (1) befolkningstallet i den øvrige verdens lande vokser med 900 millioner frem til 2030; (2) det gennemsnitlige udslip per person i disse lande, som i dag kun udgør 1/5 af udslippet per person i de storforbrugende lande, ikke kan formindskes yderligere; og (3) 20 - 25% deres samlede udslip skyldes deres produktion af varer, der eksporteres til de storforbrugende lande. Kun en global økonomisk depression med yderligere fattigdom i udviklingslandenes store befolkninger til følge kan standse væksten i deres CO2-udslip. Tabel 1 og 2 viser den globale ulighed i forbrugsfordelingen.

EU-målsætningen om en 20% reduktion i 2020 er således helt utilstrækkelig, med mindre der sker en meget hurtig nedtrapning af CO2-udslippet i de andre storforbrugende lande, især i USA.
Kyoto-protokollen af 1997 giver de OECD-lande, der har ratificeret protokollen, mulighed for at udnytte de såkaldte Clean Development Mechanisms (CDM). Disse ‘mekanismer’ tillader dem at indregne CO2-reduktioner opnået ved ekstraordinære investeringer i udviklingslande som bidrag til de reduktioner, de hver især er forpligtet til at opnå i årene 2008 - 2012. Man kan forestille sig, at CDM kan bidrage til at begrænse stigningen i det årlige CO2-udslip per person i den øvrige verden fra i gennemsnit 2,5 tons i dag til 2,7 tons i 2030, sådan som forudsat i figuren. Men man kan ikke med CDM ændre størrelsen af den udslipsreduktion, der skal ske i OECD-landene, betydeligt.

Danmark er en så lille brik i det store spil, at danske CDM-investeringer i udviklingslandene kunne give et betydeligt bidrag til opfyldelse af den danske reduktionsforpligtelse. Men rollen som den lille dreng i den storforbrugende OECD-klasse, der smyger sig udenom oprydningen og rengøringen efter festen ved i høj grad at udnytte CDM, vil ikke være flatterende for værten ved klimakonferencen i København.

Det bliver således en anden verden, vi kommer til at leve i om 20 år: "For all the uncertainties highlighted in this report, we can be certain that the energy world will look a lot different in 2030 than it does today. The world energy system will be transformed, but not necessarily in the way we would like to see." IEA, World Energy Outlook 2008, p. 49.


Figur 1. Efter at CO2-udslippet i de 60 år fra 1950-2010 er vokset med en faktor 6 - samtidigt med en befolkningstilvækst på 4,1 milliarder - skal det i løbet af de kommende 30 år fra 2020-2050 formindskes med en faktor 6 (til 20% af udslippet i 2000), hvis temperaturstigningen skal begrænses til 2 grader - samtidigt med en befolkningsvækst på omkring 2 milliarder. Det betyder en hurtig afvikling af de fossile-brændsels-teknologier, så de kun har marginal betydning i 2050. Den stiplede kurve viser formindskelsen, hvis målsætningen kun er en formindskelse på 50% i forhold til år 2000 frem til 2050, sådan som stipuleret i IEA BLUE scenariet.



Tabel 1. Det er her antaget, (1) at udslippet skal nedtrappes som vist i figur 1. Tallene i parentes svarer til den stiplede kurve; (2) at befolkningsvæksten frem til 2030 begrænses til 7,5 milliarder (FN’s lave vækstscenarie); og (3) at CO2-udslippet per person i ‘den øvrige verden’ ikke kan formindskes væsentligt, og at det forøges med 20% i det tilfælde, hvor den globale formindskelse frem til 2050 kun er 50% (den stiplede kurve i figuren).

Afhængigt af om formindskelsen af det globale CO2-udslip frem til 2050 skal være 80% eller 50%, skal der således allerede frem til 2030 ske en formindskelse af de storforbrugende OECD-landes udslip på 80% eller 70%. I begge tilfælde skal udslippet per person i OECD-landene bringes ned på samme niveau, som i den øvrige verden.

Tallene for de storforbrugende landes udslip omfatter kun udslippene fra disse landes skorstene og udstødningsrør - ikke de udslip, der skal tilskrives disse landes vareimport fra den øvrige verden. Hvis disse udslip overføres fra den øvrige verden til de storforbrugende lande - som de retteligt bør - bliver forskellen mellem storforbrugernes og den øvrige verdens indbyggere yderligere forstørret. IEA anslår, at det CO2-udslip, der skyldes produktion af varer, der eksporteres til især OECD-landene, andrager 44% af Kinas CO2-udslip og 41% af Indiens.


Figur 2. Det er her antaget, at det globale CO2-udslip i 2050 skal formindskes til 35% af udslippet i år 2000 (gennemsnittet af den af IPCC og James Hansen stipulerede 20% målsætning og IEAs 50% målsætning, se figur 1). Fra 2005 til 2030 skal udslippet per person så formindskes fra 11,9 til 2,9 tons i de storforbrugende lande og kun forøges fra 2,5 til 2,7 tons i den øvrige verden. Fra 2030 til 2050 skal der ske en yderligere formindskelse af udslippet per person i de storforbrugende lande og en endnu kraftigere formindskelse i den øvrige verden.


Kilde: United Nations, Department of Economic and Social Affairs, Population Division.

Tabel 2 CO2-udslipstallene i parentes fremkommer ved at tilskrive de storforbrugende lande ca. 40% af Kinas og Indiens CO2-udslip, svarende til det af IEA skønnede CO2-indhold i disse landes eksport til de storforbrugende lande.

RSS Kommentarer (23)
avatar

CO2 import / eksport

Af Jens Arne Hansen, 16.01.2009 kl 08:25

Her er Danmark jo et glimrende eksempel, vi beder vore nabolande lukke deres CO2-frie atomkraftværker så vi kan eksportere el til dem i stedet som vi så først og fremmest producerer på vore kulkraftværker med en enorm ekstra CO2-udledning til følge.

På den måde bliver det svært at forstå meget af det vi foretager os på klimaområdet som andet end bodsøvelser eller rent og skært hykleri.
avatar

Nytænkning:

Af Tyge Vind, 16.01.2009 kl 12:24
Til alle modstandere af alt andet.

Der er ikke andet at gøre end at sænke Østersøens vandstand med energien fra titusenvis af vindmøller, og så leverer 100% sikker vandkraft, når det ikke blæser nok.100% CO2 fri drift.

Tekniskt set en genial løsning, hilser Tyge
avatar

Re: CO2 import / eksport

Af Søren Rasmussen, 16.01.2009 kl 12:35
vi beder vore nabolande lukke deres CO2-frie atomkraftværker


OK, vi genåbner Tjernobyl, eller har du lige glemt det?

Det er muligt at A-kraft er en løsning med moderne teknologi, men genåbning af de gamle, østeuropæiske A-kraftværker er nok ikke lige sagen.
avatar

Re: Nytænkning:

Af Preben Rose, 16.01.2009 kl 12:46
Kære Tyge,

Nu må du holde op med at forlange vandstanden i Østersøen sænket - der løber et utal af floder og andre vandløb ud i Østersøen -det er rent Sisyfosarbejde.
Skulle din plan overhovedet give mening, skulle man hæve Østersøen.
Det vil så være uacceptabelt af en lang række andre årsager. :(
Måske kan der findes mindre områder i Østersøen, hvor den ene eller anden løsning er mulig?

Mvh
Preben
avatar

Re: Re: Nytænkning:

Af Poul-Henning Kamp, 16.01.2009 kl 13:02
Der er masser af energi at hente helt uden at pille med vandstanden, man skal blot bygge en lidt mere vandtæt havmølle og vende den på hovedet, hav og tidevandsstrømme indeholder enorme energimængder allerede, problemet er at bygge noget der kan holde til at udvinde den.

Og helt enig, Tyge har fortegnsfejl.

Poul-Henning
avatar

Basalt problem

Af Uffe Merrild, 16.01.2009 kl 13:19
Den eneste måde vi kan gøre os forhåbning om at opnå at leve bæredygtigt på er at stoppe befolkningstilvæksten fuldstændigt.

Så længe der er vækst i befolkningen, så vil det være en umulighed at opretholde en bæredygtig levevis.

Indfør derfor globalt Kinas ide om at man max må få 1 barn.
avatar

Re: Basalt problem

Af Peder Wirstad, 16.01.2009 kl 13:24

Indfør derfor globalt Kinas ide om at man max må få 1 barn.


Og hvem retter su så den ordre til? - Gud?
avatar

Re: Re: Basalt problem

Af Paul Christiansen, 16.01.2009 kl 14:43

Indfør derfor globalt Kinas ide om at man max må få 1 barn.


Og hvem retter su så den ordre til? - Gud?


Derudover har Uffe ret....vi er allerede for mange mennesker på denne planet, og er godt på vej til at drukne i vores egen succes.

Så der skal også sættes ind overfor befolknings eksplosionen.
avatar

Re: Re: Re: Basalt problem

Af Peder Wirstad, 16.01.2009 kl 14:59

Indfør derfor globalt Kinas ide om at man max må få 1 barn.


Og hvem retter su så den ordre til? - Gud?


Derudover har Uffe ret....vi er allerede for mange mennesker på denne planet, og er godt på vej til at drukne i vores egen succes.

Så der skal også sættes ind overfor befolknings eksplosionen.


Ja, men fint da:
Når vi nu alligevel skal igang med at gøre overgreb på i hvert fald halvdelen af jordens befolkning for at klare det problem, så betyder det jo ikke det store, at vi tager 80% i stedet for.
Da har vi løst alle store problemer med en gang - ikke mindst det, denne tråd handler om.

Hvem melder sig på bøddelholdet?

Deres belønning kan jo være, at kun 2/3 af dem skal dø - udtages ved lodtrækning i modsætning til "den almene hob" hvor vi tager alle de gamle og de fattige. - Og så selvfølgeligt enten israelerne eller palestinerne - der er der jo to grupper, men kun et land - men da palestinerne jo er de fattigste må det jo blive dem.
avatar

2*Re: Nytænkning

Af Tyge Vind, 16.01.2009 kl 15:46

Til: Preben Rose, 16.01.2009 kl 12:46

Kære Preben, som skriver:

"Nu må du holde op med at forlange vandstanden i Østersøen sænket - der løber et utal af floder og andre vandløb ud i Østersøen -det er rent Sisyfosarbejde."

Det er en af finesserne med den sænkede vandstand; "Sisyfosarbejdet" kan tages ud som energi ved alle floder; sammenlagt middel 1,32 GW af 440 km^3/år og det, der hvor effekten skal bruges for at afvikle kulkraft.

Danmark kan få 1,46 GW af 470 km^3/år indstrømmende saltvand.

For at pumpe 950 km^3/år ud af den 10 m sænkede Østersø behøves i middel 3 GW. Med vindkraft 30% af tiden behøves 10 000 st. 1 MW møller, og med hensyn til uregelmæssigheden i vandstrømme måske 20 000 st for 100% sikker elforsyning hele tiden.

Men med 50 000 km^2 nyt land alene i Danmark bør en placering på land være muligt og billig.

At forhøje vandstandet har været debatteret, og f. eks.1 m gav ingen mulighed for afvikling af kulkraft. Desuden må millioner af mennesker flyttes.

Ved en sænkning kan lande ved de store floder selv bestemme om de vil have energi eller land.
Eks. Neva med 2460 m^3/s kan give 241 MW mere i middeleffekt med 10 m forøget fald, og bør måske bygges ud med 500 MW for drift halvdelen af tiden. Den anden mulighed er at tømme Ladoga og Onega og vinde 27 000 km^2 nyt land.

Personligt forstår jeg ikke den danske modstand mod et indlysende virkeligt stort dansk og EU projekt i denne lavkonjunktur.

Det er kondenskraftværkerne ved Østersøen, som får problem, men de fleste skal jo afvikles alligevel.

Fordelene for dansk industri og landbrug er åbenlyse, hilser Tyge
avatar

Re: 2*Re: Nytænkning

Af Preben Rose, 16.01.2009 kl 19:13
Hej Tyge,

Det er en af finesserne med den sænkede vandstand; "Sisyfosarbejdet" kan tages ud som energi ved alle floder; sammenlagt middel 1,32 GW af 440 km^3/år og det, der hvor effekten skal bruges for at afvikle kulkraft.


Du kommer under alle omstændigheder til at pumpe mere vand, end der er til turbinerne, idet massevis af mindre vandløb ikke vil kunne udnyttes.
Al regn, der falder i Østersøen skal også pumpes væk, og passerer ikke turbinerne.

Og så har vi slet ikke nævnt den voldsomme effekt et sådant tiltag vil have på naturen.

Beklager - jeg kan næsten ikke forestille mig en dårligere idee.

Mvh Preben





avatar

Virkelig nytænkning Tyge!

Af Peder Wirstad, 16.01.2009 kl 20:04
Gibraltarstrædet har været lukket gentagne gange, siden middelhavet blev dannet.

Dette har faktisk bevirket, at "Middelhavet" til tider kun har bestået af nogle søer i en dybde under havets overflade på op til 4.500 m!!

Middelhavet har et nedbørsunderskud på 3.300 km^3 om året.
Da arealet er 2.5 mio km^2, vil det altså synke med 130 cm om året, hvis man byggede en dæmning over Gibraltarstrædet.

Ville du ikke have fornøjelsen af at regne lidt på, hvad man kunne tage ud af kraft i den dæmning, hvis man havde tålmodighed til at vente 5 - 10 - 50 år, før man begyndte at lade vandet løbe.

For øvrigt må det have været et utroligt spektakulært vandfald, når vandet efter et jordskælv begyndte at løbe ned i det indtil mere en 4 km dybe "hul" !! - Verdens største vandfald nogensinde - og så med saltvand.

Mvh Peder Wirstad


avatar

Idéer

Af Tyge Vind, 16.01.2009 kl 20:04

Hej Preben
Har du en bedre idé til at eliminere CO2 med vindkraft til 100%, kan du gerne presentere den.

Ved større afvandninger lægger man en kanal langs de gamle strande også for en langt bedre rensning. Derfra kan den potentielle energi udnyttes.

Forskellen mellem nedbør og fordampning fra Østersøen er "kun" 40 km^3/år.

Hvilken natur? Naturen ved de nuværende strande er forlængst ødelagt af bebyggelse mm.

Problemet, som denne idé løser, er, at Danmark har meget men uregelmæssig vindenergi. Denne 'gratis' energi kan bruges til at vinde nyt land ~100 000 km^2, og så kan vindenergien i øvrigt fordeles billigt og blive tilgængelig hele tiden.

Kan CO2 eliminering gøres mere miljøvenligt, spørger Tyge?
avatar

Re: Idéer

Af Preben Rose, 16.01.2009 kl 20:51
Ja - kernekraft.

Og så er jeg ikke ret enig i dine miljøbetragtninger.

Stort set alle andre forslag , der har været debatteret på disse sider, finder jeg bedre end dit forslag Tyge
- beklager stadig
- men nu er det jo heller ikke mig, du skal overbevise
- jeg bor i Argentina
- men har selvfølgelig stadig en vis nysgerrighed med hensyn til, hvad der sker i det danske land.

MVh Preben

P.S. 40 km^3 løftet 10 meter (inden man overhovedet kan begynde at høste energi) er nu også pænt meget - til dit forsvar kan man sige, at med en væsentlig mindre Østersø vil det regne mindre i hele regionen.

avatar

Re: Re: Re: Re: Basalt problem

Af Uffe Merrild, 16.01.2009 kl 21:30

Ja, men fint da:
Når vi nu alligevel skal igang med at gøre overgreb på i hvert fald halvdelen af jordens befolkning for at klare det problem, så betyder det jo ikke det store, at vi tager 80% i stedet for.
Da har vi løst alle store problemer med en gang - ikke mindst det, denne tråd handler om.

Hvem melder sig på bøddelholdet?

Deres belønning kan jo være, at kun 2/3 af dem skal dø - udtages ved lodtrækning i modsætning til "den almene hob" hvor vi tager alle de gamle og de fattige. - Og så selvfølgeligt enten israelerne eller palestinerne - der er der jo to grupper, men kun et land - men da palestinerne jo er de fattigste må det jo blive dem.


Jeg kunne nok få lyst til at slå dit indlæg ihjel, men udover det, så har jeg slet ikke lyst til at slå nogen eller noget som helst ihjel :)

Synes du at det er mord, at sige til alle forældrepar at de må få 1 barn, og det er så det?

Regionalt set, så er vi godt på vej i Danmark, vi får allerede i snit under 2 børn per forældrepar - måske er det ikke på hjemmefronten indsatsen skulle være.
avatar

Re: Re: Re: Re: Basalt problem

Af Hans Jørgen Nielsen, 16.01.2009 kl 21:31

Indfør derfor globalt Kinas ide om at man max må få 1 barn.


Og hvem retter su så den ordre til? - Gud?


Derudover har Uffe ret....vi er allerede for mange mennesker på denne planet, og er godt på vej til at drukne i vores egen succes.

Så der skal også sættes ind overfor befolknings eksplosionen.


Ja, men fint da:
Når vi nu alligevel skal igang med at gøre overgreb på i hvert fald halvdelen af jordens befolkning for at klare det problem, så betyder det jo ikke det store, at vi tager 80% i stedet for.
Da har vi løst alle store problemer med en gang - ikke mindst det, denne tråd handler om.

Hvem melder sig på bøddelholdet?

Deres belønning kan jo være, at kun 2/3 af dem skal dø - udtages ved lodtrækning i modsætning til "den almene hob" hvor vi tager alle de gamle og de fattige. - Og så selvfølgeligt enten israelerne eller palestinerne - der er der jo to grupper, men kun et land - men da palestinerne jo er de fattigste må det jo blive dem.



F.G.M. på tide at verdens problem nummer eet nemlig overbefolkning kommer til diskussion. Det er jo et forhold som mødes med et øresønderrivende tavshed fra CO2-messerne.
Der er udsigt til mange upopulære forslag til at redde verden fra overbefolkning, og det får de fleste til at klappe inderligt i.

Jeg læste et sted at animalsk mad belaster miljøet langt mere end fremstilling af vegetarmad. Altså opfodring af kød, hvilket mennesker som bekendt i høj grad består af, er skadelig for miljøet.

For ikke at møde beskyldninger om at jeg ikke selv tør komme med upopulære forslag til opbremsning af overbefolkning, stiller jeg spørgsmål til om vesten er for gode til at holde liv i befolkninger med høj fertilitet.
Kom så!
avatar

Re: Re: Re: Re: Re: Basalt problem

Af Peder Wirstad, 16.01.2009 kl 22:13

Synes du at det er mord, at sige til alle forældrepar at de må få 1 barn, og det er så det?

Regionalt set, så er vi godt på vej i Danmark, vi får allerede i snit under 2 børn per forældrepar - måske er det ikke på hjemmefronten indsatsen skulle være.


Det er jo netop mit pointe:

Det vil aldrig være muligt at beordre verdens befolkning til at få mindre end 2,1 børn pr. kvinde.

Det viser sig, at det heller ikke er nødvendigt, da europæiske kvinder i dag føder mindre end 1,5 børn - og det alene pga. velstandsstigningen og de sociale velfærdsordninger, der gør, at man ikke må have børn som forsikring mod sygdom og alderdom.

Derfor er Lomborg meget mere genial, end vi tror:
Frihed fra sygdom og sult er den eneste måde, hvorpå vi kan reducere befolkningstilvæksten uden at gå over til metoder, der gør holocost til en skoleudflugt i sammenligning.

Selv efter Kinas 1-barnspolitik har de haft en af verdens største befolkningstilvækster. Dette er fordi, der var så mange børn, der blev voksne, at de også skulle have deres 1,5 børn i gennemsnit, før babyboomen var over. (En hurtigere nedgang ville også skabe enormt store uhåndterlige ældrebølger)

Vi kan altså ikke under nogen omstændigheder undgå, at vi bliver omkring 10 mia. - hvilket der for øvrigt også er god plads til.
Hvis vi skal undgå at blive endda flere - hvilket jeg indrømmer er det største miljøproblem, fordi det både skaber klimagasser og andre miljø- og resursproblemer i tillæg - så skal vi have gang i den sociale udjævning på globalt plan. - Det er mange gange mere vigtigt end sparepærer og lavenergivinduer.

Mvh Peder Wirstad

avatar

Re: Re: Re: Re: Basalt problem

Af Jens Arne Hansen, 16.01.2009 kl 22:17

Hvem melder sig på bøddelholdet?


Verden har vist aldrig manglet bødler og kommer nok heller aldrig til det!

Men jeg foreslog i en parallel debat at man jo kunne skyde 90% af storkebestanden i de områder der var plaget af overbefolkning når man nu havde påvist en signifikant sammenhæng mellem nedgangen i storkebestanden i Europa og faldet i fødselstal!

Eller sagt på en anden måde, når vi ved så meget, så burde vi vel også være i stand til at vide hvad der stoppede befolkningstilvæksten i Europa efter 50erne, og det var måske den viden vi burde tilbyde en overbefolket verden.

Det må alt andet lige være den største belastning for os selv og vore omgivelser hvis der om 100 år måske vil være 10 - 15 mennesker i verden for hver 1 menneske for 100 år siden?

Jeg synes CO2-problemer blegner ved siden af dette, derfor irriterer den megen ståhej omkring CO2 mig, for hvis man endelig vil udmale katastrofescenarier om 100 år, så vil jeg mene at overbefolkning til den tid vil skabe langt større problemer end CO2.

avatar

Pyramidespillet

Af Paul Christiansen, 17.01.2009 kl 16:16
En del af væksten i verden skyldes jo vores globale pyramidespil, hvor større og større generationer nemmere skal forsørge de foregående mindre generationer.

En dag bliver dette pyramidespil jo nødt til at stoppe, idet strategien ikke er bæredygtig.

Mon ikke vi kan finde ud af at afslutte pyramidespillet uden brug af bødler?
avatar

Hvilke perspektiver!

Af Tyge Vind, 17.01.2009 kl 17:11

Tak Peder for:
Virkelig nytænkning Tyge!
Af Peder Wirstad, 16.01.2009 kl 20:04

"Gibraltarstrædet har været lukket gentagne gange, siden middelhavet blev dannet" osv.
Med 10 m sænkning og 3300 km^3/år får man ~10 GW ren vandkraft. Udnyttes energien til at udjævne solenergi fra Sahara, kan man udnytte op imod 20 GW halvdelen af tiden.

Men lad os begynde med Østersøen, der er mindre sansynlighed for jordskælv. Østersøen har for 9000 år siden også været en sø: Anculyssøen, og Danmark havde den størrelse og form landet vil få ved en sænkning 10 m.
Så i det større perspektiv er sænkningen ikke revulutionerende.

Mvh Tyge
avatar

Lægemidler

Af Bjarke Mønnike, 17.01.2009 kl 18:11
@ Peder Wirstad

Jeg holder også med dem som mener, at hovedårsagen til vor mange problemer med blandt andet CO2 fra en øget anvendelse fossile brændstoffer er overbefolkning. af kloden.

Det er den væsentligste grund til, at jeg går ind for anvendelsen A kraft.

Men dit rabiate forslag om redutionen er ikke nødvendig for at reducere befolkningen, hvilket du også påpeger ved at foreslå Lomborg teorien i et senere indlæg.

Der er en der peger på, at der skete en reduktion i befolkningsvækstraten efter anden verdenskrig.

Det er netop den detalje, som Lomborg har i tankerne, når han siger, skaf rent vand og børnedødeligheden vil falde og dermed også fødselsraten for børnene overlever.

Til en vis grænse er jeg enig med Lomborg, men Lomborg overser detaljer
der gav ro i sjælen hos de unge mødre efter krigen.

De kunne forvente at deres børn ville vokse og blive istand til at klare sig selv men også det at de reelt ikke mere behøvede støtte fra dem som gamle på grund af sociallove med folkepension og aldomshjem. Denne detalje indgår ikke i Lomborgs arsenal..En anden ting, resultatet af Kinsey rapporten, medførte seksualundevisning i skolerne i det protestantisk vesten og adgangen til prevention. I de katolske lande var dette tabu og i resten af verden var preventive midler også tabu eller ikke til at skaffe

Men hoveddetaljen er Penicellin. For inden da var en lungebetændelse døden for et barn. Det var lægemidler og adgangen til dem der var væsentlig dengang. Men lægemidler er et tveægget sværd.

For adgangen til moderne lægemidler, er absolut også den største årsag til befolknings tilvæksten her på kloden..

Vil man reducere væksten og befolkningsantallet er vi nødt til at glemme at der har været en person som Hitler og hans slæng her på jorden.. For dels er hans filosofier om racer og deres egenskaber ubrugelige og dels er han reduktionsmetoder også uantagelige.

Hvis det drejer sig om viden om arvelige svagheder hos grise , så er den danske landmand og landbrugsforskning verdensmestre. Der er ikke så store forskelle på grise og mennesker biologisk set, så noget af den viden må også kunne bruges til noget nyttigt.

Med den viden, kunne man starte med at stoppe fremstillingen af reagensbørn.
Der er en årsag til barnløsheden, der måske arves til dette barn efterkommere, der så får lignede problemer.
Man kunne også stoppe med kunstig befrugtning af kvinder, der kan få børn, hvor det er manden, der ikke kan levere brugbar sæd.
Man kunne stoppe med, at redde alt alt for tidligt fødte børn, da det viser sig,
at disse børn alt for ofte, har skader, eller får uønskede skader senere i livet.

Man kunne præmiere ægteskaber, der nøjedes med at få et barn, ganske som de gør det i kina.....men også nægte dem adgang til abort hvis kønnet ikke er det ønskede. Kinesere ønsker drengebørn, og den aborttrafik det har medført er ikke ønskelig.




avatar

Re: Lægemidler

Af Peder Wirstad, 17.01.2009 kl 18:37

Bjarke Mønnike:
@ Peder Wirstad


Men dit rabiate forslag om redutionen er ikke nødvendig for at reducere befolkningen, hvilket du også påpeger ved at foreslå Lomborg teorien i et senere indlæg.

Der er en der peger på, at der skete en reduktion i befolkningsvækstraten efter anden verdenskrig.

Det er netop den detalje, som Lomborg har i tankerne, når han siger, skaf rent vand og børnedødeligheden vil falde og dermed også fødselsraten for børnene overlever.

Til en vis grænse er jeg enig med Lomborg, men Lomborg overser detaljer
der gav ro i sjælen hos de unge mødre efter krigen.



Jeg håber da, du og andre forstod, at der var tale om en grov sarkasme for at få slut på alle forslag om en børnebegrænsning, ingen af os selv ville acceptere.

Det viser sig jo heldigvis, at det ikke er i nødvendigt som jeg - og lige efter Jerns Arne Hansen - påpegede.

Katolicismen kunne ses som en forhindring, men i dag er det faktisk Italien og Spanien, der ligger nederst i fertilitetsstatistikken (ca. 1,2 børn pr kvinde, hvilket er mindre end i Kinas på tvungne 1-barnspolitik), og det er de to "mest katolske" lande i Europa.

I dag ser det også ud, som om det er religion - nemlig islam - der er grudnen til fertiliteten i de mest "fødedygtige" områder i verden.
Det er dog også bare tilsyneladende, idet også rige familier der, får færre børn.

Lomborg har bestemt ikke overset det - og som du ganske rigtigt ser, så har antibiotika ikke bevirket, at folketallet er steget - sådan som mange siger - det har bevirket, at færre børn dør, hvilket får voksne til at få færre børn, hvis økonomi og social sikkerhed følger med.

Der, hvor Lomborg går udenom problemerne, er der, hvor problemet med u-hjælp ligger. Det er ikke bare at bruge penge. Vi må udvikle en langt mere intelligent mekanisme til at støtte udviklingen i fattige lande, der som oftest er stagneret i en ufattelig traditionalisme.
Først og fremmest må vi dog afvikle al støtte til landbruget i i-lande, så u-landes varer kan opnå en pris, så de kan købe maskiner og kunstgødning for at starte den udvikling, vi selv gik igennem i forrige århundrede.

- Bedre klimapolitik findes ikke!!!

Mvh Peder Wirstad

avatar

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Basalt problem

Af Uffe Merrild, 18.01.2009 kl 00:11

Det er jo netop mit pointe:

Det vil aldrig være muligt at beordre verdens befolkning til at få mindre end 2,1 børn pr. kvinde.


Pyt med at hulahoplandene ikke reducerer deres børnebestand, de forurener alligevel ikke synderligt, og der dør så enormt mange mennesker dernede, de kæmper en kamp for at overleve ved at få mange børn.

Problemet ligger meget i USA der årligt har en tilvækst på 5% samt andre I-lande hvor forureningen virkelig batter noget. De lande kan du oplyse, men desværre tror jeg, at USA ser store familier som en meget stor del af deres kultur, og derfor vil det være meget svært at vende det.

Så kan vi bare håbe at vi løber tør for olie, så de ikke kan få deres samfund til at løbe rundt på det jord de har til rådighed derovre, og selv sætter nogle initiativer i gang for at forsøge at leve bæredygtigt.

Undskyld hvis jeg støder nogen med min tone, men det er desværre et emne der ikke er nemt at tale om, men kendsgerningerne er at afrika er vores mindste problem i denne sammenhæng.

Det som er interessant er tilvæksten de steder hvor forurening og overforbrug regerer.

 
Rank 2008
Se Nyhedsmagasinet Ingeniørens årlige benchmark af danske ingeniørvirksomheders styrke.