Det er med stor ærgelse jeg læser "nyheden" om eskaleringen af det faste bidrag i visse områder.

Jeg er selv underlagt tvang til at aftage naturgas, men det faste bidrag udgør ikke mere end et par hundrede kroner pr. år, så jeg kan nok overkomme det.

Modsat ville jeg helst ikke være tvangstilsluttet naturgas, der er andre gode former for opvarmning jeg gerne ville se på.

De mennesker med normale parcelhuse der har faste bidrag i omegnen af 20.000kr har jeg stor sympati med, i deres tilfælde kan intet tiltag økonomisk svare sig - og det er synd, når det er så meget oppe i tiden at være energibevidst. Godt det ikke er mig selv!

fjernvarme er jo det bedste alternativ?

Er der nogen værre end et monopol? Ja, et halvoffentligt monopol.

Afskaf dog den lov om tvangstilslutning og giv borgerne ret til selv at vælge, købe og installere den varmeløsning de ønsker, også i naturgas områder. Det hedder fri konkurrence :-)

Så kan staten enten afgiftsbelægge de knapt så miljøvenlige alternativer, eller give støtte til de miljøvenlige (varmepumper, sol o.l.)

Vh Troels

Provokatorisk overskrift ;-) - og ja - det er et problem, som skal adresseres primært i fjernvarmeområder pga. den høje faste tilslutningsafgift.

Der er nemlig ingen forbrugstvang!

Derfor kan alle naturgasforbrugere med kedeleffekter under 250 kW umiddelbart benytte den energikilde, de ønsker. Gasselskabet vil endda ofte tilbyde at sløjfe "forbindelsen"

Når vi snakker fjernvarme - er problemet værre, da der er store investeringer forbundet i fjernvarmerør samt kraftvarmeværker. Jeg merner, at problemerne kunne forudses, men nu er de her.

Hvis vi blot frigiver fjernvarmeområderne, så vil forbrugerne i de problemfyldte områder flygte og x antal mindre fjernvarmeværker vil gå konkurs - og så ender regningen hos staten - os alle.

Derfor er vi nødt til at lave en overgangsløsning, hvor den tilladelige opkrævning af fast afgift langsomt men sikkert "skrues ned" for de eksisterende værker.

For nye fjervarmeprojekter skal det dog gælde, at de faste afgifter kun må udgøre marginaler af fjernvarmeprisen.

Helt grotesk er det, at blokvarmecentraler på over 250 kW har aftagepligt. Den skal afskaffes øjeblikkeligt!

Ret beset er det vel meget logisk, at der betales en fast afgift til dækning af fjernvarmeværkernes faste udgifter, mens der betales en variabel afgift til dækning af de variable udgifter.

Skulle det hele betales alene efter forbrug, så ville vi, der ikke har opstillet en brændeovn til at fyre våde, trykimprægnerede brædder af i jo betale en overpris for etablering og vedligehold af ledningsnettet.

Skulle det hele betales alene efter forbrug, så ville vi, der ikke har opstillet en brændeovn til at fyre våde, trykimprægnerede brædder af i jo betale en overpris for etablering og vedligehold af ledningsnettet.

Det var da godt nok noget af en fordom mod brændeovnsejerne.

Hehe, jeg kender faktisk godt nogle ejere af brændeovne, som godt kan finde ud af at fyre rigtigt - en stor tak til dem.

Jeg skulle nok ikke have skrevet det, da missionen ikke var at hive den diskussion frem igen.

Ret beset er det vel meget logisk, at der betales en fast afgift til dækning af fjernvarmeværkernes faste udgifter, mens der betales en variabel afgift til dækning af de variable udgifter.

Afgjort enig. Men 20.000kr i faste udgifter om året???

Min varmeregning ligger på halvdelen af det, med nuværende naturgaspriser.

Skulle det hele betales alene efter forbrug, så ville vi, der ikke har opstillet en brændeovn til at fyre våde, trykimprægnerede brædder af i jo betale en overpris for etablering og vedligehold af ledningsnettet.

De der har investeret i en brændeovn skal så betale 20.000kr i fast afgift til fjernvarme alligevel?

Er du så også sur på folk der har deres egen vandboring til at vande haven med?

Er du så også sur på folk der har deres egen vandboring til at vande haven med?

Nej, jeg er ikke sur (og især ikke *også* sur) på folk, der har egen vandboring. Jeg siger bare, at hvis de er tilsluttet offentlig vandforsyning, så har de også købt de frihedsgrader og den komfort, der følger med det - og det skal betales af dem - ikke af mig.

Jeg synes da også, at 20.000 kroner i fast afgift til fjernvarme virker drastisk i overkanten - ja endog på grænsen til regulært svineri. Det er heldigvis omkring 4 gange så meget, som mit lokale andelsejede fjernvarmeværk opkræver. Og jeg skulle hilse at sige, at der er ophidselse nok i området over den pris. Måske kunne man få den tanke, at det pågældende fjernvarmeværk, der opkræver 20.000 kroner, har projekteret anlægget helt og aldeles idiotisk i enhver henseende.

- -

Jeg siger bare, at de faste udgifter altså stadig er der, når forbrugerne sparer - og at det derfor er naturligt, at de faste udgifter betales helt eller delvist som et fast bidrag.

Måske kunne man få den tanke, at det pågældende fjernvarmeværk, der opkræver 20.000 kroner, har projekteret anlægget helt og aldeles idiotisk i enhver henseende.

Jeg kom lige i tanker om en pointe mere.

Hvis man projekterer et fjernvarmeværk, hvor man vil gøre tilslutningspligten gældende, så har man vel også juridisk set en forpligtelse til at holde prisen på et rimeligt niveau? Det kan vel ikke være meningen, at man kan opføre et alt for dyrt anlæg, og så forvente at folk betaler alligevel. Det ville jeg i hvert fald finde uetisk. Måske (forhåbentlig) endda ansvarspådragende.

Hvis et vandværk fandt på at købe en ejendom på 1200 kvm på Store Kongensgade for at bruge den som kontor, og så hævede forbrugernes faste tilslutningsafgift for at dække udgiften.... Ville det ikke øjeblikkeligt medføre en politisag?

"Mit" fjernavarmeværk er ejet af EON. Hvis politikerne gav brugerne ret til at slippe for fjernvarmen kunne det jo være at dette private selskab kunne finde ud af at optimere således at det blev attraktivt at være tilsluttet.

Jeg er selv underlagt tvang til at aftage naturgas, men det faste bidrag udgør ikke mere end et par hundrede kroner pr. år, så jeg kan nok overkomme det.

Jeg tvivler på du er tvunget til at aftage naturgas. Jeg bor i et af naturgasområderne, har en stikledning og måler, men den tidligere ejer af huset har fået blændet ledningen af, og installeret et fastbrændselsfyr istedet. Jeg modtager ikke opkrævninger for tilslutning, så det er ikke en naturgiven lov at der skal betales for naturgas, selvom man bor i et område der er udlagt til det.

Selv om man har noget af danmarks billigste fjernevarme og feks har et normalt 70'er hus hvor man betaler omkring 10.000 kr i varme om året.
Der kan det jo heller ikke rigtig betale sig at efterisolere.
Min søster og svoger har feks sådan et hus, med to store alu skydedøre fra 70'erne, hvor alu profilerne er gennemgående og derfor store kuldebroer.
Men jeg har før hurtigt været ved at regne på det, og det er et sted mellem 1000 - 2000 kr de kan spare om året ved at skifte dem ud.
Men sådan et par nye nogle koster omkring 50.000 kr. Hvor det altså tager en 25-50 år før det har tjent sig ind.

Hvis man projekterer et fjernvarmeværk, hvor man vil gøre tilslutningspligten gældende, så har man vel også juridisk set en forpligtelse til at holde prisen på et rimeligt niveau?

Nu er problemet med barmarksværkerne, at det principielt var forsøgsværker hele bundtet. Danmark betalte udlandske motorleverandørers opbygning af erfaring vedr. konvertering af motorer til naturgas.

De selskabsøkonomiske beregninger der lå bag de projektgodkendelser, som qua varmeforsyningsloven kræves, var "gode nok". Anlæggene ville være tilbagebetalt i løbet af 20 år.

De kommende fjernvarmeforbrugere (barmarksværk) havde ingen erfaring vedr. fjernvarme, investeringer og drift. De godtog godvilligt gasselskaber og rådg. ing. beregninger og opførte endda anlæg som effektmæssigt var langt større end varmeoplandet umiddelbart gav anledning til, fordi den daværende trippeltarif gav ansporing hertil.

Når tariffer ændres og anlæggene tilmed har utallige nedbrudsproblemer, så skal der ikke meget til før en 20 års tilbagebetaling bliver til 30 år - bliver til uendelig pga. renters rente - og så er miseren fuldbyrdet! Her er vi så idag for en lang række barmarksværker.

Jais Knudsen
...Hvis man projekterer et fjernvarmeværk, hvor man vil gøre tilslutningspligten gældende, så har man vel også juridisk set en forpligtelse til at holde prisen på et rimeligt niveau? Det kan vel ikke være meningen, at man kan opføre et alt for dyrt anlæg, og så forvente at folk betaler alligevel.....

De tidligere forbrugerejede værker, der har været udsat for "trafficing" og er blevet handlet et par gange mellem internationale energiselskaber har INGEN tilskyndelse til at gøre det billigere for forbrugerne. Køberne har ret til at få forrentet deres investerede kapital med en hvis % samt at tjene penge på administrationen. Der må under de betingelser være mulighed for at gøre som Coca Cola, Mc Donalds og Nestlé, der officielt ikke tjener penge på at drive forretning i Danmark.

Holde op med at brænde fossilt brændsel af, så det jo i bund og grund lidt groteskt at vi i Danmark har nogle klimamål, samtidig med at vi tvinger folk til at fyre fossilt, hvadenten det er naturgas eller fossil fjernvarme.

Derudover er det helt forkert at vi i et land som Danmark tvinger bestemte opvarmningsformer igennem.

Hvordan skal varmepumper, varmelagre, vindmøller og anden CO2 fri el produktion nogensinde få fodfæste, sålænge vi i realiteten forbyder folk at benytte sig af de rene opvarmningsformer vha. tilslutningspligt til fossil opvarmning, sålænge vi har ekstreme el-afgifter, sålænge vi har elsparefonden, sålænge vi pålægger vindmølle og anden CO2 fri el CO2 afgift, og så længe danske politikere prioriterer varmt kulvand højere end el der har 5 gange så høj exergi værdi ?

Lad os få afskaffet alt hvad der hedder tilslutningspligt i DK, og lad os få ryddet op ved at få alle de syge fjernvarmeværker til at gå konkurs så vi kan komme videre.....samfundsøkonomisk er det jo en særdeles dårlig forretning at lade en dårlig forretning fortsætte grundet kassetænkning.

Monopoler er på EU plan blevet nedlagt i stor stil det sidste årti, men den danske fjernvarmesektor er åbenbart mere sejlivet end som så.

Der hersker åbenbart en enorm interesse for at udtale sig om noget man reelt ikke har forstand på:

Varmeforsyningsloven pålægger kun tilslutningspligt, hvis man ikke benytter sig af et CO2 neutralt varmeanlæg. DVS at fastbrændsel, varmepumper, halmfyr olign. kan frit anvendes og fritager den enkelte forbruger fra at skulle aftage varme og betale rumopvarmningsafgift. Rumopvarmningsafgiften er en fast størrelse, som leverandøren har ret til at hæve således at anlæggets omkostninger dækkes ind - også selvom varmeforbruget svigter.

Derudover er der en sidste fast afgift - tilslutningsafgiften - den skal betales af alle i et område med tvangstilslutning - uanset varmekilde - den kan dog kun bevæge sig indenfor nogle meget snævre grænser, som er fastsat af Energitilsynet.

Derudover er det ikke tilladt for et Varmeværk og tjene penge på deres varmeleverance til deres tilsluttede forbrugere - de må kun få dækket deres omkostninger.

Kan du ikke komme med nogle henvisniger eller links.

Så vidt jeg ved er der tilslutningspligt/forblive pligt, hvad enten du fyrer med CO2 neutralt eller ej, det eneste tidspunkt man kan få dispensation for tilslutningspligten, er ved nybyggeri. Rumopvarmningsafgiften eller kvadratmeterafgiften, skal der så vidt jeg ved, stadig betales for, hvad enten du forbruger varme eller ej.

Kan du ikke komme nærmere ind på hvor høj tilslutningsafgiften/abonnemntet må være, jeg betaler selv over 10000 .- om året.

Med hensyn til indtjening, er der ikke umiddelbart nogle grænser for hvor mange konsulent timer, de kan bagudfakturerer til moderselskabet.

mvh Lars

De fleste indlæg er jo netop om tvanstilslutning
Lille bidrag - lille problem
Stort bidrag - stort problem-
Dertil kommer at der kan være forskellige servitutter der hæmmer ens valg af andre energikilder, så nok engang, prøv at vække regeringen og folketingspolitiker til dåd. Jeg tvivler det lykkeds før der er sket ubodelig skade.
Og Klimatopmøde - jeg griner endnu. ingen mener det alvorligt.
Ps. jeg håber inderligt mine ord bliver gjort til skamme.

Og Klimatopmøde - jeg griner endnu. ingen mener det alvorligt

- enig: ENERGItopmøde ville give noget mere mening! Global energiforsyning er vist også et (nogenlunde) fast agendapunkt ved G8-møderne(?)

Jeg tvivler på du er tvunget til at aftage naturgas. Jeg bor i et af naturgasområderne, har en stikledning og måler, men den tidligere ejer af huset har fået blændet ledningen af, og installeret et fastbrændselsfyr istedet. Jeg modtager ikke opkrævninger for tilslutning, så det er ikke en naturgiven lov at der skal betales for naturgas, selvom man bor i et område der er udlagt til det.

Interessant, hvor bor du da?

Jeg må lige undersøge det nærmere, men jeg mener at jeg har en forpligtigelse til at bruge naturgas som opvarmning i mit hjem i Bryrup.

Interessant, hvor bor du da?

Jeg må lige undersøge det nærmere, men jeg mener at jeg har en forpligtigelse til at bruge naturgas som opvarmning i mit hjem i Bryrup.

Side 5 i lokalplanen står der at samtlige boliger i Bryrup skal tilsluttes Naturgas.

http://www.silkeborgkommune.dk....pdf

er selv tilslutet fjernavrme
for ca halvt år siden fik jeg brev noget med
hvis ikke mit returvand var under 30 grader ville jeg blive pålagt en afgift, det var noget folketinget havde besluttet,
har ikke forstand på det så har skruet lidt ned for varmen i håb om ikke få en bøde. :)

er selv tilslutet fjernavrme
for ca halvt år siden fik jeg brev noget med
hvis ikke mit returvand var under 30 grader ville jeg blive pålagt en afgift, det var noget folketinget havde besluttet,
har ikke forstand på det så har skruet lidt ned for varmen i håb om ikke få en bøde. :)

Jeg mener du har en tilbageløbsventil som du kan styre, så den ikke åbner før vandet er nået en vis temperatur. Det er den du skal stille på.

Og skru hellere op for varmen hvis du vil have dit returvand ned i temperatur hurtigt.

Jeg mener du har en tilbageløbsventil som du kan styre, så den ikke åbner før vandet er nået en vis temperatur. Det er den du skal stille på.

Det kommer vel an på konstruktionen.

Hos mig er der ingen cirkulationspumpe - det er fjernvarmeværkets pumpe, der presser vandet rundt. Af samme grund er jeg heller ikke på samme måde herre over, hvad vandets temperatur er, når det bliver lukket ud af systemet. Det er jo så at sige radiatorernes indgangsventiler, der styrer, hvornår noget vand skal sendes tilbage til fjernvarmeværket igen.

tak for dit råd.
kunne nu ikke finde nogen
men har en lille vejledning.

system gastech GE PVUD

afspærringsventil, varmt vand og radiator varme
afspærringsventil, radiator varme
afspærringsventil, varmt vand
AVTQ ventil til reguleringen af temperaturen det varne vand

derudover har den en masse røde håndtag der kan lukke op og i for vandet rundt, det er dem jeg har prøvet dreje på. samt en thermostat dims heg kunne dreje med hånden lignede lidt dem der sidder på radiatorene bare lidt mindre, fik vandet i vandhanen til blive varmere ved dreje den.
jaja ved godt skulle ikke have pillet ihvertfalfd ikke uden notere hvordan de stod først, det er længe siden så glemt hvad fik drejet på.

søgt nettet håbede kunne finde vejledning der nogenlunde kunne vise hvordan tingene skulle stå
men fandt ikke noget

det hele startede med , ved ike om det ver efter fjernvarme mand havde skiftet noget elelr ver mine nye vandhaner men hver gang de åbnes og lukkes giver det kraftigt drøn i alle rørene helt ud i denfjernvarme unit støjer så blev vækket hver ganf nogen brugte en hane, ringede fjernvarme men de mente ike det var af betydning men ville sende en mand ud ved lejighed det er nok 9 år siden nu, så efter utålmodig venten prøvede jeg selv pille ente med skruede ned for vandet så trykket blev så lavt det ikke larmede.

ok lidt off topic men benyttede mig af changcen når nu Uffe Merrild var så flink give mig råd om ventil :)

Interessant, hvor bor du da?

Jeg må lige undersøge det nærmere, men jeg mener at jeg har en forpligtigelse til at bruge naturgas som opvarmning i mit hjem i Bryrup.

Jeg bor i Aarup på Fyn.

Måske skal vi insistere på at regeringen kommer med en "fjernvarmeværkpakke", på lige fod med bankpakkerne 1 og 2 ????:) Alternativ flyt til Billund: Villa på 111 m2 fra 1962 med 3 voksne og en varmeinstallation som er renoveret for 5 år siden. Forbrug: kr. 8.413,- Fast afgift: kr. 2.845,- ialt kr. 11.258,- inkl. moms for 2007 / 2008.

Ejendomsværdiskat beregnes af arealet til ydermuren og ikke kun beboeligt areal. Det giver reelt en skat på isoleringen, som trækker ned på fortjenesten og dermed incitamentet til at isolere - uheldigt!

samfundsøkonomisk er det jo en særdeles dårlig forretning at lade en dårlig forretning fortsætte grundet kassetænkning.

Nemli'

Så må ejerne af selskaberne jo tage de tab. Det kan og skal ikke være mit problem.

Vh Troels

samfundsøkonomisk er det jo en særdeles dårlig forretning at lade en dårlig forretning fortsætte grundet kassetænkning.

Nemli'

Så må ejerne af selskaberne jo tage de tab. Det kan og skal ikke være mit problem.

Vh Troels

Der er 2 forskellige ejerformer: Andels- og selskabsejede.

Førstnævnte kan teoretisk vælge at lukke, da ejerne er lig med brugerne. Sidstnævnte er ved lov garanteret deres forretningsgrundlag. Hvis politikerne giver forbrugerne mulighed for at slippe vil EON og Co. stille op med en hær af advokater til de får ret.

Og Klimatopmøde - jeg griner endnu. ingen mener det alvorligt

- enig: ENERGItopmøde ville give noget mere mening! Global energiforsyning er vist også et (nogenlunde) fast agendapunkt ved G8-møderne(?)

Den bedste måde at spare CO2 på vil være at bede politikerne om at køre på cykel til topmødet. Ellers kan vi prøve at fange den varme luft der lukkes ud på mødet.

Sidstnævnte er ved lov garanteret deres forretningsgrundlag. Hvis politikerne giver forbrugerne mulighed for at slippe vil EON og Co. stille op med en hær af advokater til de får ret

- det er vel alene et spørgsmål om at gennemføre den fornødne lovgivning, evt. ledsaget af enten en passende tidsramme til afvikling eller af rimelig kompensation for hastigere afvikling!?

Førstnævnte kan teoretisk vælge at lukke, da ejerne er lig med brugerne. Sidstnævnte er ved lov garanteret deres forretningsgrundlag. Hvis politikerne giver forbrugerne mulighed for at slippe vil EON og Co. stille op med en hær af advokater til de får ret.

Hvis det kan garanteres ved lov, så kan det også fjernes ved lov, uden at advokaterne kan gøre ret meget.

Vh Troels

Hvis det kan garanteres ved lov, så kan det også fjernes ved lov, uden at advokaterne kan gøre ret meget

- just præcis! Men hvis man vil undgå at fremtidige samarbejdspartnere får kolde fødder pga. (udsigten til) gentagne, sådanne kursskifter, kan det være en god idé at lade lovændringen ledsage af en passende 'afviklingsordning'.

Der er mange misforståelser omkring fjernvarme og i branchen er man tit så "hellige" at enhver kritik opfattes som blasfemi. Lad os se på nogle at misforståelserne

1. Det er ikke folketinget, der har besluttet noget om returvandets max. temp. Det er Dansk Fjernvarme (DF), der som branceforening anbefaler det. Men mange kan desværre ikke kende forskel DF og Energistyrelsen.
Har man 2-strenget centralvarme med veldimentionerede radiatorer eller gulvvarme kan man let afkøle fjernvarmevandet til under 30 gr., men har man 1-strenget system og/eller radiatorer i underkanten af behovet, vil man ikke kunne afkøle så meget og samtidig holde varme i alle rum.

2. Officielt er der ingen aftagepligt når man er tilsluttet et fjernvarmeværk, men der er pligt til at betale værkets fastafgift og hvis denne er høj og kWh.-prisen er under elprisen er det i praksis en form for aftage-afhængighed.

3. Fjernvarmeværker laver ikke regnskaber som erhvervsvirksomheder normalt gør. De styres af varmeforsyningsloven. De skal lave afskrivningsprofil for enhver investering og den skal holdes fremover. De skal lave budget før hvert år, som skal indeholde størrelsen af dets afgifter og energipriser. Ved årets slutning skal de lave budgetopfølgning og konstatere om der har været over- eller underdækning. Overdækning må udbetales, men underdækning må ikke opkræves via efterregninger. Begge dele skal (ikke hvis overdækning er udbetalt) indregnes i næstkommende budget. Det gør at hvis man undervuirderer nogle år i træk, kan efterslæbet blive pålagt helt nye varmekunder, når huse bliver handlet. Men ejendomsmæglere er sjældent opmærksomme på den slags skjult gæld.

4. Kravene vedr. fordelingen mellem fastafgifter og variable kWh-priser er diffuse, man opfordrer til at de er "kostægte". Renter og afskrivninger er klart faste udgifter og underdækning fra tidligere år opfattes også som fast, men lønninger o. lign. er der tvivl om hvor hører til. Helt variable indkøb, som natusgas skal opkræves via de forbrugstyrede takster, men de omgås let ved i budgettet at undervurdere udgiften til gaskøb. Derefter opstår en stor underdækning, som figurerer som fastudgift i et efterfølgende år. Så med lidt kreativitet kan man godt få mulighed for at få ret til at opkræve meget høje fastafgifter.

5. Varmeforsyningsloven pålægger fjernvarmeværker økonomisk "at hvile i sig selv" og det kan derfor godt undre at aktieselskaber som E-ON køber nødlidende værker op i stor stil. De må jo ikke give overskud. Men kigger man på selskabet E-ON-Varme, kan man se at det er et "tomt" selskab uden ansatte og sådan et er det jo let at påvise ikke giver overskud. Selskabet køber al arbejdskraft, alle tjenstydelser, låner alle penge og køber al gas af andre selskaber, der også hedder noget med E-ON-et-eller-andet. Derfor kunne man tænke sig tanken at "fidusen" ved købene ligger i søsterselskaberne.

6. Et fjernvarmeværk kan ikke gå konkurs, fordi det skal "hvile i sig selv". Det lyder fint, men det medfører også at forbrugerne er tvunget til at betale alle værkets udgifter uanset hvor store de er og uanset hvor dårlig en forretning værket er og uanset hvor dårligt ledelsen driver det.
Tænk at have den slags virksomheder i 2009 i et land, der iøvrigt fungerer efter markedspricipper.
Værket kan ikke gå konkurs, men det kan påføre de tilsluttede forbrugere udgifter, der i en boligkrisesituation let medfører tvangsauktion.

vh Mogens Bülow formand for foreningen SDE
Sammensluttede Danske Energiforbrugere
www.energiforbrugeren.dk

1)
ok du har da ret,
kan godt ved nærlæsning se de ikke siger det er tinget der har bestemt det men tror de fleste føler det er en folketingsbeslutning når de får sådan pjæse i hånden og læser den igennem.
her er udpluk fra den

citat
Som varmeværk skal vi naturligvis følge de miljø- og energipolitiske
målsætninger, der bliver vedtaget på Christiansborg.
Vi har f.eks. pligt til at spare på energien ved at gøre varmeforsyningen endnu mere effektiv, end den allerede er, – også ude hos forbrugeren.
citat slut

når det nu ikke er tilfældet hvorffor så nævne det . ?
føler det er for legitimere de vil pålægge en en ekstra regning hvis ens retur vand er for varmt

og der er vel ingen der er intereseret i sende varmen retur. der måtte da være en teknisk løsning så man udnytter varmen i vandet 100%


det hele kan læses her

http://www.sydlangeland-fjernv...5305

<snip>...fordi der i varmeforsyningsloven står, at fjernvarmeværkernes faste udgifter fortrinsvis skal dækkes ind af forbrugerne ved hjælp af faste afgifter.

Det betyder, at boligejerne ikke sparer en krone ved at isolere sit hus.

»Jo flere der isolerer, jo dyrere bliver det. Du kan sige, at hvis du sparer 1000 kroner på varmen kommer du ofte til at betale 1000 kroner mere i faste afgifter,« siger Mogens Bülow, der er formand for Sammensluttede Danske Energiforbrugere (SDE).

Hvordan kan det være at de variable udgifter stiger, når folk sparer på varmen ?
De faste udgifter er jo netop dækket og dermed bør de variable udgifter jo falde proportionalt med forbruget.
Kan en eller anden forklare mig det ?

Martin.

Punkt 1) Der står intet i varmeforsyningsloven om at faste udgifter skal dækkes af den fasteafgift. Der står til gengæld: At de faste afgifter kan beregnes som summen af faste omkstninger + 20 % af de variable omkostninger.

Det giver følgende forklaring:
Den totale varmepris = forbrug X variabelpris + den/de fasteafgifter.
Da ikke alle værker pt. har udnyttet varmeforsyningsloven fuldt ud vil et mindre variabelt salg kunne modsvares af højere faste afgifter.
Mindre variabelt salg giver også mindre gasforbrug, men da mange værker har kontrakter på køb af gas, kan de i realiteten komme til at betale for gas de aldrig har modtaget = højere variable priser.

EN KOMMENTAR TIL SELVE ARTIKLEN.
Hvis man kigger på Ørslevs Fjernvarmes prisblad gældende fra 1. januar 2008 er det årlige administrationsbidrag kr. 566,- og den faste m2 pris kr. 60,- /m2 bolig. Dvs. at artiklens påstand om en fast afgift på kr. 22.000,- vil modsvare en beboelse på omkring 350 m2. Til gengæld mener jeg så at den reelle varmeafgift på kr. 5.000,- er meget billig.

ENDNU EN KOMMENTAR TIL SELVE ARTIKLEN.
Prøv at kigge på Energi Randers forbrugspriser. Fast abonnement er kr. 1.000,- og den faste afgift for boligen er kr. 16,88 pr m2. Disse tal kan jeg på ingen måde få til at passe ind i artikleng. Hhv. kr. 24.175,- og den totale udgift på kr. 60.000,-. Enten er der tale om en meget stor villa, eller også er der tale om en stor straf for manglende afkøling.

Prøv at kigge på Energi Randers forbrugspriser

Nej for det er ikke Randers men Uggelhuse-Langkastrup i Randers kommune.

Først en gratulation. Efter at have lukket store mængder ord og varm luft (med en COP på ?) om fjernvarmens elendigheder er der endelig en "journalist" fra Ingeniøren der hopper med på vognen.

Og ja, de nævnte problemer med høj fast afgift og fravær af motivation for isolering ER reelle. Men de gælder kun for en meget lille del af forbrugerne, typisk i forbindelse med barmarksværker.
Den interessante artikel ville beskæftige sig med forudsætningerne for de værker og hvem der havde hvilke interesser i forbindelse med beslutningerne om opførelse. Jeg har indtryk af, at gasselskaberne har et gevaldigt lig i lasten her, men jeg ser frem til at Marie Brogaard skriver en afslørende baggrundsartikel om emnet.

I langt de fleste tilfælde er fjernvarme er en god ide, ikke mindst når der er tale om kraftvarme, hvor det tilførte brændsel udnyttes ca. 90%. Der bliver produceret strøm, når der er brug for det (fx til varmepumper til de huse, der ligger uden for tæt bebyggede områder), mens varmen kan lagres i længere perioder til der er brug for den. Sidstnævnte til priser der i de fleste tilfælde ligger under, hvad man kunne have præsteret med individuel opvarmning.

Der er et varmetab i ledningsnettet, som typisk ligger på 20-25% afhængig af årstid og afstand mellem forbrugere. Til gengæld har de fleste værker røggaskølere, der afhængigt af brændelstype kan trække 10-25% energi ud af røgen, hvilket kun relativt få private har. Så det går nogenlunde lige op.
Man kan diskutere brugen af fossile brændsler, men biomasse og affald gør for mig at se mere nytte i et kraftværk end i en skovbund/på en losseplads.
Endelig er røgen fra et fjernvarmeværk langt renere end fra en typisk parcelhusskorsten.

3. Fjernvarmeværker laver ikke regnskaber som erhvervsvirksomheder normalt gør. De styres af varmeforsyningsloven. De skal lave afskrivningsprofil for enhver investering og den skal holdes fremover. De skal lave budget før hvert år, som skal indeholde størrelsen af dets afgifter og energipriser. Ved årets slutning skal de lave budgetopfølgning og konstatere om der har været over- eller underdækning. Overdækning må udbetales, men underdækning må ikke opkræves via efterregninger. Begge dele skal (ikke hvis overdækning er udbetalt) indregnes i næstkommende budget. Det gør at hvis man undervuirderer nogle år i træk, kan efterslæbet blive pålagt helt nye varmekunder, når huse bliver handlet. Men ejendomsmæglere er sjældent opmærksomme på den slags skjult gæld.

Vi skal lave 3 årsregnskaber. Så vidt jeg husker er det: et efter fjernvarmeloven, et efter årsregnskabsloven og et grønt regnskab! Er de retvisende? Tjah, det afhænger jo af hvordan man gør det og tilliden til revisoren (vores sagde, at han hurtigt kunne lave firs forskellige regnskaber ud fra de samme tal, så...). Jeg er nu ret sikker på, at vores økonomi er i orden.

6. Et fjernvarmeværk kan ikke gå konkurs, fordi det skal "hvile i sig selv". Det lyder fint, men det medfører også at forbrugerne er tvunget til at betale alle værkets udgifter uanset hvor store de er og uanset hvor dårlig en forretning værket er og uanset hvor dårligt ledelsen driver det.
Tænk at have den slags virksomheder i 2009 i et land, der iøvrigt fungerer efter markedspricipper.
Værket kan ikke gå konkurs, men det kan påføre de tilsluttede forbrugere udgifter, der i en boligkrisesituation let medfører tvangsauktion.

Hvilket land? Hvis det er Danmark, du tænker på, har vi en blandingsøkonomi, hvor markedet er kraftigt reguleret. Aktuelt pumper staten mia. ud for at redde i første omgang den financielle sektor og i anden omgang øvrige, likviditetskrævende virksomheder fra konkurser.
Med risiko for at lyde kommunistisk eller lignende er "hvile i sig selv princippet" faktisk en fremragende ide, fordi der ikke skal genereres et overskud til aktionærer eller andre investorer. Naturligvis kan det være en sovepude, men netop derfor benchmarker man værkerne, for at se hvor effektive de er.
Ja, skrækeksemplerne findes og jeg har ondt af de mennesker, der er bondefanget af kæmperegninger. Men et langt større antal mennesker har direkte og indirekte fordele af fjernevarme, så stop nu dit vendetta.

Til sidst en invitation. Kom til Glamsbjerg og besøg vores anlæg, kig på vores regnskaber og tal med kunderne. Du vil henholdsvis møde vedligeholdt og velfungerende teknik, et godt resultat med rimelig varmepris og udbredt tilfredshed. Muligvis den eneste solstrålehistorie med fjernvarme, men de findes altså ;-)

Jeg kom lige i tanke om - ganske relevant for artiklens tema - at vi som energiforsyningsvirksomhed lovmæssigt er pålagt at medvirke til energibesparelser. Det er vi så småt ved at gå igang med.
Da vores priser afspejler et reelt forhold mellem faste og variable omkostninger vil der alt andet lige være et økonomisk incitament for aftagerne til at forbruge mindre varme.

Hvis man går ind på uggelhuse-langkastrup-kraftvarmevaerk.dk kan man se at deres varmepriser er store, ja, men de store eksempler som er nævnt i artiklen drejer sig om institioner og flerfamiliehuse. Er vi ikke igang med at sammenligne æbler og bananer?

Fjernvarme er en fin måde at udnytte spildvarme fra forbrænding af affald og halm og ved fremstilling af elektricitet. Fjernvarme i den nævnte kontekst (barmarks værker) er her et offer for politisk vandvid. En del af årsagen til alle disse urentable værker overhovedet blev opført, var sammensmeltningen af to ønsker: Man ønskede at få forrentet et enormt dyrt naturgas ledningsnet og disse værker var jo gode kunder. Samtidig kunne man fremstille el så CO2 neutralt som muligt. Desværre var der et par ting man havde overset: Gasmotorerne var meget dyre i drift og fra starten ikke udviklede ordentligt. Endvidere steg gasprisen, hvilket sammen med de store vedligeholdelses udgifter fik økonomien, der i forvejen var skrøbelig, til at skride. Det hele bliver mere absurd af, at gasmotorer i denne størrelse har en så høj udledning af uforbrændt methan (op til 6%), at det helt nulstiller den CO2 besparelser der måtte have været. Men alle disse negative ting, berører jo ikke de net, i de store urbane områder, der kører enormt godt med meget billig varme. Odense og Aalborg er vel de bedste eksempler. Derfor er fjernvarme, brugt i den rigtige kontekst, super. Og derfor er det OK at tvinge folk i disse områder til at bruge det, for at kunne optimere systemerne mest muligt til glæde for alle. Ingen i fx. Aalborg kunne drømme om at anvende andet en fjernvarme, da det er det billigste og bedste.
Jeg vil dog ikke undlade at påpege, at mange mindre landsbyer selv var ude om det. Fx. blev den lille landsby Grindsted nord for Aalborg tilbudt at blive koblet på på Nordlylandsværkets system, men afslog. På trods af at rørene gik forbi, få km fra byen. Det betød varmeregninger på op imod 30.000 kr for indbyggerne. Måske burde man forstærke undervisningen i naturvidenskab i folkeskolen, så lægflok forstod lidt mere af det salgsgas de blev udsat for :-)

Da vores priser afspejler et reelt forhold mellem faste og variable omkostninger vil der alt andet lige være et økonomisk incitament for aftagerne til at forbruge mindre varme.

Men hvis der forbruges mindre af jeres varme, skal de faste omkostninger fordeles over et færre antal kWh, hvorfor prisen på varme så stiger. Paradoks?

Vh Troels

Fjernvarme er en fin måde at udnytte spildvarme fra forbrænding af affald og halm og ved fremstilling af elektricitet. Fjernvarme i den nævnte kontekst (barmarks værker) er her et offer for politisk vandvid.

Når folk benytter ordet "spildvarme" har de konserveret en gammeldags opfattelse af. at der sløses med energien. Spild er noget som opstår, hvis man sløser - og der sløses ikke på kraftværkerne!

Det er imidlertid et faktum, at hvis ikke fjernvarmetemperaturen fra de centrale kraftværker - i nær fremtid og specielt i forbindelse med en eventuel udbygning af fjernvarmenettene - sænkes til et helt andet og lavere niveau, så er det mere miljøvenligt, at lade kraftværkerne køre i kondensdrift og distribuere el til individuelle varmepumper!

Når vi snakker ny generation fjernvarme fra kraftvarmeværker, så handler det om, at fjernvarme sendes ud ved betydeligt lavere temperaturer - omkring 60-70 oC - eller måske helt ned til 40 oC, idet vi så benytter decentrale varmepumper til at producere varmt brugsvand med. Herved vil der kunne produceres anseeligt større mængder EL - og brændselsforbruget til selve varmefremstillingen vil efterhånden være marginal.

Fremtidens varmeforsyning kobler ikke blot kraft og varmeproduktion - men også opvarmning i husene fra fjern- og elvarme(pumper) - i samme hus forstås.

Mit indlæg skal ikke betragtes som modstand mod fjernvarme fra kraftværker - men som modstand mod den konservative fjernvarmeteknik, som modsat mine forventninger fra 80'erne ikke har udviklet sig - bortset fra lidt bedre rør og regulering.

Jeg er enig med flere indlægsholdere, at barmarksværkerne kunne have været undgået, hvilket jeg har beskrevet før i tråden. De bedste af dem har nogle chancer for refinansiering gennem gennemførelse af biogasprojekter med offentlige tilskud, som samtidig dækker en del af det i dagværende underskud.

Da vores priser afspejler et reelt forhold mellem faste og variable omkostninger vil der alt andet lige være et økonomisk incitament for aftagerne til at forbruge mindre varme.

Men hvis der forbruges mindre af jeres varme, skal de faste omkostninger fordeles over et færre antal kWh, hvorfor prisen på varme så stiger. Paradoks?

Vh Troels

De faste omkostninger dækkes stort set af rumafgiften + målerabonnement. Færre forbrugte kWh giver mindre variable omkostninger, ergo prisen på varme falder. Keine Hexerei, nur gute Technik

Men hvis der forbruges mindre af jeres varme, skal de faste omkostninger fordeles over et færre antal kWh, hvorfor prisen på varme så stiger. Paradoks?

- det lyder da heller ikke korrekt!: De faste udgifter bør principielt ikke have noget med kWh'erne at gøre!
I 'mit' fjervarmeselskab (Haderslev Fjernvarme) består faste udgifter af 'effektbetaling' (proportional med antal 'BBR-m2'), abonnement (pr. installeret måler), samt 'Pulsmodul til måler'. Hvad det sidste dækker over, ved jeg ikke præcis, men jeg går ud fra (= tror/håber), at beløbet (kr. 455 + moms) stort set dækker selskabets udgifter vedr. 'modulet'(?)

I langt de fleste tilfælde er fjernvarme er en god ide,

I langt de fleste tilfælde er fjernvarme en rigtig skidt ide, idet fjernvarme kræver indfyring, som i langt de fleste tilfælde stammer fra kul og gas....altså fossilt brændsel.

Varmepumper kan køre på el, og el kan fremskaffes CO2 og flyveaskefrit fra VE og KK.

Sålænge vi holder liv i fjernvarmen i traditionel forstand, vil vi være afhængige indfyring, og dermed også af kul og gas.

Derudover er tvang, som tilslutningspligt jo er, også en rigtig skidt ide der på ingen måde hører hjemme i et land som DK.

Hvis man går ind på uggelhuse-langkastrup-kraftvarmevaerk.dk kan man se at deres varmepriser er store, ja, men de store eksempler som er nævnt i artiklen drejer sig om institioner og flerfamiliehuse. Er vi ikke igang med at sammenligne æbler og bananer?

Forkert iflg. BBR er der tale om enfamiliehuse, den tidligere kasserer for værket har sendt en and til Randers Avis.

De faste omkostninger dækkes stort set af rumafgiften + målerabonnement. Færre forbrugte kWh giver mindre variable omkostninger, ergo prisen på varme falder. Keine Hexerei, nur gute Technik

Et lille regneeksempel for 2 ligestore huse men med forskelligt forbrug pga. forskel i bla. isolering og btggestil:

Hus 1)
Forbrug: 18.000 kWh samlet pris 18.000 pris pr. kWh 1,00
Hus 2)
Forbrug: 9.000 kWh samletpris 15.000 pris pr. kWh 1,67

Jo mindre forbrug jo mere slår fastafgifter i gennem i den samlede kWh pris. Fjernvarme straffer derfor forbruger med lavt forbrug, hvilket er i mod folketingets/regeringens intentioner når det gælder energibesparelser.

Jo mindre forbrug jo mere slår fastafgifter i gennem i den samlede kWh pris. Fjernvarme straffer derfor forbruger med lavt forbrug,

- tjaeh, en tilsvarende betragtning kunne man vel anlægge, fx. vedr. ens samlede kørselsudgifter, dersom man nedsatte antallet af kørte km? Men er det særligt rimeligt/repræsentativt??
Der er sikkert også store udsving fra selskab til selskab:
Således betalte jeg for senest afsluttede fyringssæson ialt ~kr. 11.400 (plus moms!) for et forbrug på ~24½ MWh; MWh'erne kostede ~kr. 8.600, 'effektbetaling' + abonnement resten. Så hvis jeg kunne halvere mit forbrug, kunne jeg vel immervæk spare ~kr. 4.000/år!
Men det kan jeg næppe, bla. fordi en hel del(?) af MWh'erne nok medgår til opvarmning af brugsvand - en udgift, jeg ikke ville kunne 'isolere mig ud af'! :)

samfundsøkonomisk er det jo en særdeles dårlig forretning at lade en dårlig forretning fortsætte grundet kassetænkning.

Muligvis, men når der ses bort fra den investering (som i alle fald vil være tabt med en lukning) - er det så en så dårlig SAMFUNDSØKONOMISK forretning at fortsætte med de omtalte værker?

Realiseres tabet (uden at lukke biksen), kan det jo være billigere SAMFUNDSØKONOMISK at fortsætte med at bruge værkerne.

Så vær lige lidt varsom med den type betragtninger.

Realiseres tabet (uden at lukke biksen), kan det jo...

- kan du mon uddybe det perspektiv en smule?

Det er godt nok lidt af en diskution der delvis er startet p.g.a. en kassér i Uggelhuse, som er kommet med forkerte oplysninger til lokalsprøjten. Jeg vil gerne spørge hr. Boe Carslund-Sørensen med hensyn til regneeksemplet på to lige store huse, men med forskellig isolering. Bliver man mest lykkelig ved at betale kr. 18.000,-/år eller ved at betale kr. 15.000,-/år? Har du ofret kr. 10.000,- på loftisoleringen, kan du se frem til en rimelig hurtig tilbagebetaling. Med din måde at regne KWh prisen ud på, skal du skynde dig op på loftet og fjerne al isoleringen, så vil du få en væsentlig billigere KWh.

Er jeg den eneste der har lært begrebet "offeromkostninger" i faget økonomisk styring?

Uanset hvor mange penge man har brugt på en produktionslinie skal man kun fortsætte eller endog starte produktionen såfremt den er rentabel.

Lukker man et barmarksværk reducerer man driftsomkostningerne til nul.
Forudsætter vi at brugerne er lig ejerne har man flg. situation:

Forbrugernes fremtidige udgift vil da være en variabel del afhængig af deres varmeforbrug og en fast del til forrentning af værkets gæld og etableringsomkostningerne af deres nye varmekilde(r).

Skal den nye varmekilde så være: Vindmølle, solfanger, jordvarme, oliefyr, stofafyr eller?? Er det lige nu alle fjernvarmekunder går ud deres lokale pengeinstitut og beder om et etableringslån? Det enkelte fjernvarmeværk skulle hellere få styr på de faste omkostninger.

Realiseres tabet (uden at lukke biksen), kan det jo...

- kan du mon uddybe det perspektiv en smule?

At der samfundsøkonomisk udemærket kan være perspektiv i at forsætte anvendelsen af barmarksværkerne desuagtet de "privatøkonomisk" ikke er rentable.
Lukker du værket, må tabet realiseres, og anlæg repræsenterer vel nærmest kun en værdi lavere end nul (nedrivning & demontering).

Men det fordrer naturligvis, at selve driftomkostningen - UDEN forrentning af investering - står mål med et alternativ.

Hvis barmarksværkets pris per Kwh langt overstiger prisen for varme fremstillet på matriklen kan det aldrig blive en god forretning, ligegyldig hvor meget de sparer på de faste omkostninger.

Som andre har skrevet, så kan selve varmeforsyningen let klares ved at sætte en elpatron og en cirkulationspumpe mellem frem og retur på fjernvarmerørene i det enkelte hus.

Med dedikerede måler til dette burde staten kunne give rabat på energiafgiften i en periode indtil folk havde skaffet anden varme.

200 huse der skal have lavet VVS på én gang vil være et tag-selv-bord for de grådige VVS'ere, så derfor skal folk have mulighed for at sprede deres indkøb.

Er jeg den eneste der har lært begrebet "offeromkostninger" i faget økonomisk styring?

Uanset hvor mange penge man har brugt på en produktionslinie skal man kun fortsætte eller endog starte produktionen såfremt den er rentabel.

Lukker man et barmarksværk reducerer man driftsomkostningerne til nul.
Forudsætter vi at brugerne er lig ejerne har man flg. situation:

Forbrugernes fremtidige udgift vil da være en variabel del afhængig af deres varmeforbrug og en fast del til forrentning af værkets gæld og etableringsomkostningerne af deres nye varmekilde(r).

Fint du har lært om offeromkostning. Men værket repræsenterer NETOP ingen værdi uden produktion.
Da samfundet (...) har valgt at hælde penge i at bygge værket, kan det være (bemærk: min brug af KAN) bedre samfundsøkonomisk at producere varme/el på værket, end at etablere andre forsyninger (fx gas) til de berørte husstande.

Men i den betragtning tages absolut INGEN hensyntagen til, hvem der betaler anlæget.

- vil tage udgangspunkt i at investeringerne er "sunken costs" - altså offerbetragtingen. Sådan foreskrives det i Energistyrelsens vejledning, så der er ingen tvivl her.

Samfundsøkonomien vil derfor blive opgjort på baggrund af fortsatte driftsomkostninger på værket i forhold til alternative investeringer samt drift af alternativet (-erne)

De stakkels forbrugere i den relativt lave procentdel af fjernvarmeværkerne som er ramt, de vil dog fortsat skulle betale af på gælden - i den sammenhæng er det ikke "sunken costs" - selvom de måske ville ønske det.

Jeg filosoferede lidt over, hvad der ville ske, hvis en sådan barmarksby kollektivt nægtede at benytte sig af "tilbuddet" ved hver og en at købe en luft/luft varmepumpe og nægte at betale til værket. Måske ville værket rejse retssager - men det har jo ingen penge, så det kan det ikke.

Vil det gå konkurs - eller vil der blive udpeget en kurator, som så for statens penge sætter gang i indkrævningerne. Hvordan vil en efterfølgende retssag udmønte sig? Er det rimeligt fortsat at kræve penge fra andelshaverne. Hvordan er hæftelsen`? Der er vel ingen, der har denne fremgangmåde inde i billedet, da man vel aldrig har kunnet forestille sig, at et selskab gik konkurs.

Måske er det kommunen som kommer til at hænge på værket, da man sandsynligvis har givet en kommynal garanti.

Jeg husker et fortilfælde på det gamle Lendemarke fjervarmeværk ved Stege. Det gik såvidt jeg husker konkurs sidst i 80'erne. Hvordan spandt den sag sig ud og hvilken konsekvens havde det for forbrugerne?

Undskyld at jeg roder rundt i begreberne. Kernen i det er flg.: De penge der er brugt én gang kan ikke bruges igen. Man skal kun se på fremtiden. Offeromkostningen er de penge man går glip af ved ikke at gøre noget andet, og de skal trækkes fra det man tjener på "produktionen".


Det er jo ikke staten der har betalt værket, men aftagerne af varme. Mht. den aftagne mængde gas er barmarksværkerne vel begrænsede i forhold til den store mængde parcelhuse med direkte gas.

Hvis værkerne producerer varmen dyrere alt i alt end man kan gøre på anden vis, så er der ingen grund til at smide gode penge efter dårlige ved at blive ved med at drive dem. Det er meget enkelt, hvilken varmeform giver den laveste nettohusleje uden at man selv skal ud at flække brænde?

Det er jo ikke staten der har betalt værket, men aftagerne af varme

- ja, forudsat, at det ER (ud)betalt! Ellers er det vel LÅN'giverne'!?

Mht. den aftagne mængde gas er barmarksværkerne vel begrænsede i forhold til den store mængde parcelhuse med direkte gas.

Tja, men hvis husene ved de naturgasfyrede barmarksværker havde haft naturgasfyr i stedet, havde gasforbruget været mindre.
Værket i Grevinge/Herrestrup bruger ca. 1,8 mio. m3 naturgas pr. år til produktion af ca. 8 mio kWh el og 9 mio kWh varme, hvoraf forbrugerne kun betaler for 5,2 mio kWh varme.
Ledningstabet, som er på ca. 42 %, kan fjernes ved at nedsætte fremløbstemperaturen til f.eks. 14 grader, så ville værket kun forbruge ca. 1 mio. m3 naturgas. Elproduktionen vil dog falde til ca. 4,5 mio. kWh og varmeproduktionen til 5,2 mio. kWh.
Det kræver "blot" en investering på ca. 30 mio. kroner.

I 'mit' fjervarmeselskab ...

Sælger de så bare dyner? ;)

Sælger de så bare dyner? ;)

- touché! :))

Mht. den aftagne mængde gas er barmarksværkerne vel begrænsede i forhold til den store mængde parcelhuse med direkte gas.

Tja, men hvis husene ved de naturgasfyrede barmarksværker havde haft naturgasfyr i stedet, havde gasforbruget været mindre.
Værket i Grevinge/Herrestrup bruger ca. 1,8 mio. m3 naturgas pr. år til produktion af ca. 8 mio kWh el og 9 mio kWh varme, hvoraf forbrugerne kun betaler for 5,2 mio kWh varme.
Ledningstabet, som er på ca. 42 %, kan fjernes ved at nedsætte fremløbstemperaturen til f.eks. 14 grader, så ville værket kun forbruge ca. 1 mio. m3 naturgas. Elproduktionen vil dog falde til ca. 4,5 mio. kWh og varmeproduktionen til 5,2 mio. kWh.
Det kræver "blot" en investering på ca. 30 mio. kroner.

Min pointe var at naturgasselskaberne godt kan undvære afsætningen til den trods alt begrænsede mængde katastrofale barmarksværker.

Det er jo ikke staten der har betalt værket, men aftagerne af varme

- ja, forudsat, at det ER (ud)betalt! Ellers er det vel LÅN'giverne'!?

Det ændrer ikke regnestykket, gælden er tinglyst, eller har samme retsvirkning som havde den været, i hver tilsluttet ejendom.

Ebbe skrev:
"Det ændrer ikke regnestykket, gælden er tinglyst, eller har samme retsvirkning som havde den været, i hver tilsluttet ejendom."

Jeg tillader mig at henvise til SDEs hjemmeside, www.energiforbrugeren.dk, hvor den dom der blev afsagt den 5/1/2009 i Ålborg kan findes. Jeg skal gøre opmærksom på, at Løgstør Fjernvarme har eller vil anke dommen.

Ebbe skrev:
"Det ændrer ikke regnestykket, gælden er tinglyst, eller har samme retsvirkning som havde den været, i hver tilsluttet ejendom."

Jeg tillader mig at henvise til SDEs hjemmeside, www.energiforbrugeren.dk, hvor den dom der blev afsagt den 5/1/2009 i Ålborg kan findes. Jeg skal gøre opmærksom på, at Løgstør Fjernvarme har eller vil anke dommen.

De fleste vil nok ikke gå så langt som til at lade huset gå på tvangsauktion for at slippe for fjernvarmen.
Som jeg læser dommen ville køberen i øvrigt ikke kunne slippe for gælden hvis han blot var blevet oplyst om den ved auktionen.

Som jeg læser dommen ville køberen i øvrigt ikke kunne slippe for gælden hvis han blot var blevet oplyst om den ved auktionen

Dommen siger: Fastafgift, målerleje og udgift i forbindelse med fusion er af en sådan beskaffenhed, at de for at være gyldig mod enhver skal tinglyses iht. Tinglysningslovens § 4 stk. 2.
Dommen siger også: At hvis handelsdokumenterne ikke omtaler købers evt. forpligtelser over for fjernvarmeværket, har køber ikke grund til at foretage nærmere undersøgelse vedr. ejendommens varmeforsyning. Tinglysningslovens § 5.

Kilde:
http://ing.dk/artikel/94704-vo...lsyn

Se indlæg af Boe Carslund-Sørensen, 08.01.2009 kl 16:20

Er jeg den eneste der har lært begrebet "offeromkostninger" i faget økonomisk styring?

Uanset hvor mange penge man har brugt på en produktionslinie skal man kun fortsætte eller endog starte produktionen såfremt den er rentabel.

Lukker man et barmarksværk reducerer man driftsomkostningerne til nul.
Forudsætter vi at brugerne er lig ejerne har man flg. situation:

Forbrugernes fremtidige udgift vil da være en variabel del afhængig af deres varmeforbrug og en fast del til forrentning af værkets gæld og etableringsomkostningerne af deres nye varmekilde(r).

Staten burde give skrotningspræmie til de værste fjernvarmeselskaber, samtidig med at de giver tilskud til varmepumper og reducerer el-afgiften til de samme max. 18 øre KWh for grøn vindmølle el, som der er pålagt fossilt opvarmet fjernvarmevand.

Er jeg den eneste der har lært begrebet "offeromkostninger" i faget økonomisk styring?

Uanset hvor mange penge man har brugt på en produktionslinie skal man kun fortsætte eller endog starte produktionen såfremt den er rentabel.

Lukker man et barmarksværk reducerer man driftsomkostningerne til nul.
Forudsætter vi at brugerne er lig ejerne har man flg. situation:

Forbrugernes fremtidige udgift vil da være en variabel del afhængig af deres varmeforbrug og en fast del til forrentning af værkets gæld og etableringsomkostningerne af deres nye varmekilde(r).

Staten burde give skrotningspræmie til de værste fjernvarmeselskaber, samtidig med at de giver tilskud til varmepumper og reducerer el-afgiften til de samme max. 18 øre KWh for grøn vindmølle el, som der er pålagt fossilt opvarmet fjernvarmevand.

Et par enkelte debattører ovenfor har været inde på den samfundsøkonomiske betragtning, begrebet sunk cost mv.

Er der nogen her, som kan præstere et eller andet forsimplet regnestykke over hvad selve PRODUKTIONSprisen for varme i et typisk barmarksværk er - HELT undtaget kapitalafskrivninger mv af investering?

Og ditto Produktionsprisen på tilsvarende varme fra en gaskeddel/varmepumpe/younameit ?

Samt pris på at etablere denne alternative forsyning?

Kort sagt: Hvor meget skal der til, for at rykke balancen mellem at acceptere opførelsesomkostningen til barmarksværket som afskrevet - samt investere i - og drive - en alternativ forsyning?

Husk miljøbelastningen i den samlede pris....vi kan jo ikke fortsætte med at have "billig" fossil kraft/varme/kraftvarme ikraft af at vi videresender en stor del / størstedelen af regningen til vore børn og børnebørn.

"naturgas 10 øre/kWh eller mere"

http://www.reo.dk/katsvar/dyr.....htm

Så er det jo godt at Varmeplan Danmark anviser en fortsættelse af den igangværende udvikling mod en co2 neutral varmeforsyning.
se www.danskfjernvarme.dk under Varmeplan Danmark.

Fortsat god weekend.

Jens Haugaard
Kostprisen på varme:

Kraftvarmeproduktion ved gasmotor på barmarksværk: Prisen hænger jo i den grad sammen med hvad koster det strøm som skal sælges fra gasmotor. Her priser for de sidste 8 dage for jylland se. http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 prisen ændrer sig time for time.

Et typisk mellemstort barmarksværk, kunne have en el-virkning på 42 % et tab på 10 % og en varmeproduktion som udgør 48 % af den indfyrede energimængde. Hvis el-prisen for en produktionstime har været 310 kr/mwh og gasprisen er 250 kr/mwh koster fjernvarme herefter: strømmen indbringer herefter 130,2 kr for hver gang der indfyres 1 Mwh gas. Varmeproduktionen er herefter 480 Kwh som altså koster forskellen mellem el-salg og gasindkøb altså 119,8 kr for 480 Kwh som giver en fjernvarmepris på 249 kr/mwh.

Kedelproduktion: hvis gas afbrændes i kedel og virkningsgraden er 90 % koster fjernvarme 278 kr/MWH.

Værket vil nu vælge at producere el hvis fjernvarmeprisen herved er under 278 kr/mwh.

Jens Haugaard

Til denne netto produktionspris skal lægges fjernvarme afgift, som er differentieret efter el-virkningsgraden. Bedre el-virkning mindre afgift. Afgift ca 250 kr/mwh

En typisk varmepumpe kan producere fjernvarme ved 72 c' ved en effektfaktor på 4 og til 90 c' ved effektfaktor på 3 ved at skulle hente energi ved meget lave temperaturer.

Hvis afgiftsbelagt møllestrøm anvendes til 1000 kr/mwh er produktionsprisen herefter 250 kr/mwh.

Min nabo er førtidspensionist (en rigtig flink, venlig og hjælpsom fyr) og bor i et gammelt bindingsværkshus, opvarmet af oliefyr.

- Han har kun tabt, økonomisk, gennem de sidste otte år hvor Fogh har været Statsminister.
Pensionen er faldet langt, langt bagud for realløansstigningerne.(Samtlige Foghs skattelettelser har jo 'ramt' de højtlønnede! - Min SOSU-kone har i hvertfald heller intet fået ud af det! Ikke én krone!)

Gennem det seneste årstid har vi jo alle oplevet en voldsom stigning i leveomkostningerne, som pensionisterne kun har mærket gennem øgede udgifter, IKKE gennem øget pension
(Jeg har, som de fleste vel, oplevet en reallønsfremgang, som er mærkbar)

Når man, som min nabo, og ven, har et budget, der ødelægges af omkostningsstigninger på op til 50% af alene øgede varmeudgifter, (for slet ikke at nævne prisstigningerne på fødevare) der ikke modsvares bare nogenlunde i de bevilgede ydelser, i et land hvor den gennemsnitlige befolkning, har oplevet en velfærdsfremgang der ikke står mål med noget tidligere set!

Så, er det beskæmmende at være almindelig lønmodtager, selvom man rammer langt ind i den, i denne sammenhæng, ligegyldige topskat!

Så er det jo godt at Varmeplan Danmark anviser en fortsættelse af den igangværende udvikling mod en co2 neutral varmeforsyning.
se www.danskfjernvarme.dk under Varmeplan Danmark.

Fortsat god weekend.

Hvilket dog ikke ændrer noget på fjernvarme selskabernes monopol status ikraft af deres metoder med tilslutningspligt.

Den frie konkurrence er fortsat sat ud af spillet, og vindmøllerne der trækker varmepumper får fortsat ikke et ben til jorden.

Den dag fjernvarmebranchen begynder at arbejde for at få ophævet deres eget monopol, samt få beskattet vindmølle el lige så lempeligt som det varme kulvand så den grønne el kan konkurrere på lige vilkår med det varme kulvand, er der grund til glæde.

Det er imidlertid mit indtryk at fjernvarmebranchen fortsat ikke er indstillet på "fair play".

Paul
Der er bestemt ikke noget til hinder for at opsætte varmepumper. Ved 1200 kr/mwh har man varme til 300 kr/mwh det er meget billigt sammenlignet med i gasmotordrift. Hvis man kombinere med gasmotordrift minimeres behovet for akkumulering hvis man kun ønsker at bruge vindstrøm.

Hej Niels!

For min skyld kan man godt lave store, mere eller mindre centrale varmepumpe anlæg, sålænge der ikke er tilslutningspligt.

Tilslutningspligten ødelægger den frie konkurrence, og er dermed til skade for forbrugeren, klimaet, miljøet og national økonomien.....hvilket tydeligt ses af den nuværende uholdbare situation.

Samtlige Foghs skattelettelser har jo 'ramt' de højtlønnede! - Min SOSU-kone har i hvertfald heller intet fået ud af det! Ikke én krone!

- mon ikke du sår'n lige skyder lidt med spredehagl her?:

Beskæftigelsesfradrag er et skattemæssigt fradrag der omfatter borgere, der er i beskæftigelse og dermed betaler arbejdsmarkedsbidrag.
Fradraget beregnes automatisk som 2,5 pct. af løn, overskud af virksomhed m.v. Beløbet beregnes før arbejdsmarkedsbidraget fratrækkes, men efter at eventuelle bidrag og præmier til privattegnede pensionsordninger er fratrukket.

Kilde: http://da.wikipedia.org/wiki/B...drag

Så medmindre din 'SOSU-kone' er fritaget for arbejdsmarkedsbidrag, får hun beskæftigelsesfradrag og dermed skattelettelse - hvad så iøvrigt dét har med trådens emne at gøre?

Hej Paul

Tilslutningspligt: Når varmepumper kan reducere varmepriser til det halv eller til ¼ mon så ikke en investor kan se det fornuftige i et projekt og man må forvente at alle kunder vil stå i kø for at aftage denne billige varme.

Hvordan: skal en aktør eller varmeproducent så have rettighed til nettet i en periode og aftagere skal forpligte sig til at modtage hvis de finder betingelser ok! Feks 5 år.

Mangel på fri konkurrence gør at en direktør for silkeborg kraftværk falder i søvn. 4 mw afblæses i luft/vand varmevekslere, kølevand som er 40 c’ fra produktionen afblæses og spildes. Varmepumper til få millioner og som kan afskrives på få måneder kan optage og udnytte denne energi til 10 mio/år.

Hej Paul

Tilslutningspligt: Når varmepumper kan reducere varmepriser til det halv eller til ¼ mon så ikke en investor kan se det fornuftige i et projekt og man må forvente at alle kunder vil stå i kø for at aftage denne billige varme.

Hvordan: skal en aktør eller varmeproducent så have rettighed til nettet i en periode og aftagere skal forpligte sig til at modtage hvis de finder betingelser ok! Feks 5 år.

Mangel på fri konkurrence gør at en direktør for silkeborg kraftværk falder i søvn. 4 mw afblæses i luft/vand varmevekslere, kølevand som er 40 c’ fra produktionen afblæses og spildes. Varmepumper til få millioner og som kan afskrives på få måneder kan optage og udnytte denne energi til 10 mio/år.

;-) når man kan levere varen på markedsvilkår uden at behov for at bruge "feje" tricks som tilslutningspligt, lempelig beskatning af kul m.m.m., jamen så vil kunderne sikkert stå i kø helt af sig selv.

Samtidig slipper vi så for at "kammeraterne" i toppen af fjernvarme cirkusset falder i søvn ;-).

Hej Paul

Helt enig. Hvordan ser du på at www.energinet.dk drev fjernvarmenettet og producenter kunne producere til net efter hvor mange kunder de nu har.

Hej Niels!

Har ikke nok indsigt i eksisterende forhold til at kunne udtale mig om hvem der ville være bedst til at drive fjernvarmenettet.

Derudover har vi også spørgsmålet mht. om det eksisterende fjernvarmenet skal ændres så det passer til f.eks. flere decentrale varmepumpe centraler.

Se også hvad jeg fandt herunder.....sålænge vi fyrer med fossilt brændsel er vi meget følsomme overfor udsving i brændselspriser....50 øre KWh i Juli/August, plus over 30 øre i mijøtillæg betyder en fossil KWh pris der nærmer sig 1 krone KWh.

Mon ikke KK og Vindkraft allerede så rigeligt kan konkurrere med de fossile kraftværker, der næppe kan se frem til billigere brændsel i fremtiden.

http://www.energinet.dk/da/men....htm

"I gennemsnit var de danske engrospriser på el 75 pct. højere i 2008 end året før, selv om den internationale finanskrise fik elpriserne til at dykke sidst på året"

Hej Paul

Helt enig. Hvordan ser du på at www.energinet.dk drev fjernvarmenettet og producenter kunne producere til net efter hvor mange kunder de nu har.

Det vil under alle omstændigheder flytte monopoldelen i fjernvarme over i statsselskab, der også skal hvile-i-sig-selv.

Hej Paul.

Jahe decentrale varmepumper (altså varmepumper enten ved den enkelte bruger eller varmepumper for feks 1000 husstande i en bydel) måske. Kulkraftværksfolkene herinde vil jo gerne øge virkningsgraden på kraftværkerne og så bruge en mindre del af den vundne el-effekt ude i ledningsnettet og via varmepumper øge temperatur på det lavtemperatur vand fra kraftværket. Man kan godt lave nogle fornuftige systemer hvor man har en varmepumpe som producere 55 c’ fremløbsvand med en kanon cop (minimum 10). Inde i fjernvarmenettet har man nu en overophedet gas (i sit eget rørsystem) som kondenser i nogle varmevekslere ned gennem ledningen og effekten er at temperaturen holdes på de 55 c’ som alle husstande herefter modtager. Man kunne så lave så boliger med gulvvarme kunne køle fjernvarmereturen så retur til den ”decentrale” varmepumpe nu kom ned på 25 c’. Storbyers fjernvarme er udlagt så en hovedledning grenes ud til mindre net i mindre bydele. Den decentrale varmepumpe kunne nu optage energi ved at køle denne retur til kraftværket.

Ved tiltag som disse minimeres effektbehovet ved høje temperaturer som skal tilledes fjernvarmenettet ved kraftværket.

Enten kraftværket eller møllerne levere nu el-energi til varmepumperne og kølevand og varme fra varmepumper forsyner nu fjernvarmenettet. Temperaturen på den energi som nu skal tilføres fjernvarmenettet afhænger nu af hvor meget varmepumpekapacitet der bruges ude i byens fjernvarmenet.

Hvad mon det koster at tage Studstrup kraftværk ud af drift 15 - 20 år inden det er afskrevet.